Wiesława Lewandowska: - Od ubiegłorocznych wyborów prezydenckich na scenie politycznej mamy sporo zaskakujących incydentów o charakterze personalnym (np. powstanie i rozpadanie się PJN) i wciąż niewiele debat programowych. Czy w takiej sytuacji można mówić o procesach stabilizujących tę scenę, czy wręcz przeciwnie?

Dr Tomasz Żukowski: - Mamy do czynienia z niewątpliwą stabilizacją podziału politycznego, społecznego i kulturowego, którego stronami są dwie główne partie: Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. Różnią się one nie tylko osobowościami liderów czy stylem działania, ale także - przede wszystkim - sposobem zakorzenienia w najważniejszych polskich tożsamościach, reprezentowanymi interesami, wreszcie wizjami państwa, jego polityki wewnętrznej i zagranicznej. Po jednej stronie mamy zwolenników „Polski liberalnej”, po drugiej - „społeczno-solidarnej”.

- Osiągnęliśmy wreszcie to, czym cieszą się stare demokracje - silną dwupartyjność?

- Ten podział rzeczywiście się wyklarował i jakoś utrwalił, choć przecież w polityce, zwłaszcza polskiej, nic nie jest na zawsze… Można jednak z pewnością powiedzieć, że już od sześciu lat w kolejnych wyborach dwa pierwsze miejsca zajmują zawsze te same formacje: PiS i PO. I że wszystkie nowe inicjatywy, próbujące zmienić ten układ sił, kończą się niepowodzeniem.

- Przyglądając się gdańskiej konwencji PO, można by powiedzieć, że mamy znów w Polsce przewodnią siłę narodu. Donald Tusk nawołuje: „Żeby Polska była wielka, a Polakom żyło się lepiej!”. Czy to nie brzmi jak powtórka z historii?

- Nie tylko retoryka polityczna przypomina dekadę gierkowską. Niestety, także kiepski stan finansów państwa, chowany skrzętnie pod dywan. Wracając do Platformy, można powiedzieć, że Polską rządzi dziś formacja, która wchodzi w rolę partii dominującej. Zaczynamy mieć kłopoty z równorzędną debatą publiczną i zrównoważonym, pluralistycznym układem sił politycznych.

- Jak doszło do ustanowienia tej dominacji?

- To konsekwencja zawiązania przez Platformę koalicji anty-PiS-u, skierowanej przeciwko głównemu rywalowi. W jej skład weszło PSL (sojusznik PO w rządzie, parlamencie i sejmikach), ale także większość establishmentu, potężnych grup interesu (w tym główne koncerny medialne). Sprzyja jej obecny prezydent ze swym zapleczem. Jej udziałowcem jest de facto również Sojusz Lewicy Demokratycznej. Połączenie tylu potencjałów daje anty-PiS-owi strukturalną przewagę nad obozem PiS. Osłabia też mechanizmy konkurencji wewnątrz systemu politycznego oraz procesy kontrolowania rządzących przez media.

- A kilkanaście lat temu wydawało się, że to właśnie lewica będzie w Polsce przez długie lata dominowała...

- Rzeczywiście, jeszcze przed dziesięcioma laty lewica prawie niepodzielnie dominowała zarówno w polityce, jak i w instytucjach państwa… Wystarczyło jednak kilka lat, by układ sił zmienił się nie do poznania. Skończyła się kadencja prezydenta Kwaśniewskiego, zaś SLD utracił większość swoich wpływów... Potwierdziło się, że w polityce, zwłaszcza polskiej, nic nie jest na zawsze… Obecna lewica jest obozem zdecydowanie słabszym.

- Z którego co chwilę wykruszają się tzw. osobowości polityczne i przechodzą do liberalnej PO…

- To konsekwencja ścierania się wewnątrz szeroko rozumianej lewicy dwóch alternatywnych strategii. Kierowany przez Grzegorza Napieralskiego SLD chętnie chciałby się wybić na większą niezależność i podmiotowość, także spierając się z obecnym rządem. Z kolei związane z lewicą środowiska establishmentu - dziennikarskie, artystyczne, biznesowe - wolą, przynajmniej na razie, poprzeć Platformę. Boją się bowiem ciągle sukcesu PiS-u i realizacji programu Polski republikańsko-solidarnościowej.

- A co na to lewicowe zaplecze społeczne?

- Wyborcy lewicowi są podzieleni. Ci najbardziej antyklerykalni albo zerkający z zazdrością na „nową lewicę” z Zachodu głosują raczej na SLD. Jednak spora część centrolewicowego elektoratu wybiera dziś PO. To często te osoby, które przed rokiem poparły Bronisława Komorowskiego, a nie Grzegorza Napieralskiego w pierwszej turze wyborów prezydenckich.

- PO chętnie przygarnia zbiegłych z SLD polityków, z kolei PiS kusi elektorat SLD swym programem społecznym…

- To prawda, część środowiska lewicy, która ciągle oczekuje państwa solidarnego, wspierającego obywateli zagrożonych przez różne dysfunkcje rynku, chętnie spogląda na PiS lub PSL.

- Spogląda, ale jednak pozostaje na ogół w obozie anty-PiS-u. Czy dlatego, że PiS nie dociera ze swym przekazem programowym zbyt szeroko i przekonująco?

- Z wielu różnych badań wynika, że program i poglądy liderów PiS-u dotyczące kwestii ekonomicznych, polityki społecznej czy wizji państwa mogą liczyć na poparcie wykraczające wyraźnie poza krąg elektoratu tej partii. Gdyby debata publiczna w Polsce dotyczyła przede wszystkim najważniejszych problemów społecznych, kulturowych czy ekonomicznych, zaś dwie główne partie miałyby w niej równe możliwości, to szanse Prawa i Sprawiedliwości na pokonanie konkurenta i wyborczy sukces byłyby bardzo duże...

- Tak by było, gdyby toczyła się debata merytoryczna, ale się nie toczy. Dlaczego?!

- Dlatego, że jest ona podporządkowana działaniom marketingowym, promocyjnym, służącym zwolennikom liberalnej wizji gospodarki i polityki społecznej. Równocześnie przemilczani lub piętnowani są ci, którzy próbują odwoływać się do idei solidarności czy nauczania społecznego Kościoła. Co chyba jeszcze istotniejsze, zamiast debaty o sprawach ważnych proponuje się opinii publicznej tematy zastępcze. Miejsce dyskusji o tym, kto ma lepszy pomysł na służbę zdrowia czy wyrównywanie dostępu młodzieży do edukacji, zajmują rozważania o tym, który z polityków jest przystojniejszy, który jak się ubiera… A wszystko to w ramach rzeczywistości, którą próbuje się przedstawiać jako bezalternatywną.

- Czy, Pana zdaniem, podnoszony przez opozycję zarzut, że rząd nie umie lub nie chce dbać o interesy państwa, a jedynie uprawia sztukę PR, troszczy się o powierzchowny wizerunek, jest uzasadniony?

- Z całą pewnością marketing wychodzi rządzącym lepiej niż reformowanie finansów publicznych czy budowa autostrad. Co gorsza, stałe przypisywanie opozycji złych intencji, jej oskarżanie - bez jakichkolwiek podstaw - o „faszyzm” psuje polską debatę publiczną. Szkoda, że medialne autorytety na ogół nie reagują na takie działania rządowych specjalistów od PR. Można powiedzieć, że obóz władzy dysponuje niemal bezkrytycznym poparciem „medialnych przyjaciół”.

- Dlaczego media nie lubią PiS-u?

- Z wielu powodów. Warto przypomnieć genezę i strukturę własności większości mediów „głównego nurtu”. Nie zapominajmy również, że naturalnym partnerem mediów jest reklamujący się w nich wielki biznes, a ten ma swoją wizję gospodarki, niekoniecznie zgodną z programem „Polski solidarnej”. Istotną przyczyną ucieczki mediów od debaty o sprawach najistotniejszych jest też „tabloidyzacja”: informacje poważniejsze są wypierane przez te lżejsze i bardziej sensacyjne…

- I tylko PiS proponuje poważną debatę?

- Wygląda na to, że zależy mu na niej bardziej niż głównemu konkurentowi. Ale tak się jakoś dzieje, że media „głównego nurtu” na ogół ignorują głos Prawa i Sprawiedliwości, ironizują na temat jej poważnych propozycji… Trudno nie zauważyć, że w Polsce media nie koncentrują się na kontrolowaniu partii rządzącej - jak to się dzieje zazwyczaj w demokratycznych krajach - lecz na opozycji. Zaś prezes PiS-u Jarosław Kaczyński atakowany jest i wtedy, gdy mówi, i wtedy, gdy milczy.

- Niedawno jednak także partia rządząca zebrała ostre cięgi, i to nawet od swych sympatyków…

- Rzeczywiście, na początku tego roku rząd podjął decyzje o jakościowej zmianie systemu emerytalnego, reformie funduszy OFE i w związku z tym wszedł w bardzo ostry konflikt z potężnymi grupami interesu, zazwyczaj wspierającymi obóz rządzący… Platforma została więc zaatakowana przez sporą część mediów, ekspertów, celebrytów. Równocześnie pojawił się otwarty konflikt wewnątrz kierownictwa PO.

- Pozycja PO uległa wówczas poważnemu zachwianiu?

- Kilka tygodni krytyki obozu władzy przez sporą część mediów spowodowało wyraźny spadek notowań Platformy (nawet o 10 punktów). Okazało się jednak, że wbrew oczekiwaniom organizatorów tej kampanii, jej beneficjentem nie był Sojusz Lewicy Demokratycznej, a PiS. I wtedy kampanię wyciszono, zaś jej organizatorzy wrócili do ataków na Prawo i Sprawiedliwość.

- PO mimo narastających kłopotów raczej nie traci dobrej opinii. Tymczasem o PiS-ie wciąż mówi się, że jest partią gnuśną i ociężałą, skierowaną ku przeszłości, obciachową i opresyjną, nieskuteczną…

- Taką „gębę” dorabiają mu - i to bardzo konsekwentnie - media „głównego nurtu” i konkurenci. A PiS potrafi się przed tymi atakami bronić skuteczniej niż jakakolwiek formacja w ciągu ostatnich dwóch dekad. Jak dotąd tak potężne kampanie medialno-polityczne kończyły się stosunkowo szybkim kryzysem i dekompozycją atakowanych. Tak było z AWS-em i Marianem Krzaklewskim, podobnie z SLD i Leszkiem Millerem. Z tej perspektywy patrząc, fakt, że mimo długotrwałej nagonki przeciwko PiS-owi partia ta nie tylko nie straciła na znaczeniu, ale potrafiła się nawet do pewnego stopnia zregenerować, świadczy nie tyle o słabości, ile o bardzo dużym wewnętrznym potencjale tej formacji.

- I dlatego Joanna Kluzik-Rostkowska odchodząc z PJN - który nie tak dawno stworzyła, odchodząc demonstracyjnie z PiS-u - desperacko zaproponowała „otoczenie PiS-u obywatelskim kordonem sanitarnym”?

- Wcześniej słyszałem tę zdumiewającą propozycję z ust polityków PO… Wydaje się, że szefowa kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego już od dawna kierowała swe kroki ku PO. A tego typu pogląd jest po prostu częścią strategii PO i lewicowego establishmentu medialnego.

- Czy straszenie PiS-em to wciąż dobry pomysł na kampanię wyborczą PO?

- Skoro nie ma innego… Skoro trudno chwalić się dokonaniami rządu i nawet uśmiechnięta twarz premiera może nie wystarczyć… Zapewne dojdzie do eskalacji walki wyborczej przez przedstawianie PiS-u jako największego zagrożenia dla Polski. Wymagać to jednak będzie zatarcia pamięci ludzi o latach 2006-2007. To był przecież okres szybkiego wzrostu gospodarki, tworzenia nowych miejsc pracy, poprawy nastrojów społecznych, spadku korupcji.

- Czy po konwencjach obu największych partii można mieć nadzieję, że wyborcy już lepiej poznali ich programy wyborcze, czy nadal będą się raczej kierować zastarzałymi stereotypami?

- Obawiam się, że po konwencjach przeciętny wyborca wie o obu partiach niewiele więcej niż przed konwencjami. Bo i media niewiele powiedziały nam o ofertach programowych PO i PiS-u. Z Gdańska np. przebiły się głównie informacje o partyjnych transferach i czerwonej garsonce jednej z pozyskanych przez Platformę postaci. Można mieć tylko nadzieję, że miesiące dzielące nas od wyborów pozwolą Polakom lepiej poznać programy głównych konkurentów. Nie liczyłbym tu jednak wyłącznie na najważniejsze stacje telewizyjne. Zachęcam czytelników „Niedzieli” do poszukania tych informacji samodzielnie. Warto pójść na przedwyborcze spotkania, oglądać materiały przygotowywane przez partie i ich kandydatów. A potem dokonać wyboru. Nie zapominajmy: przyszłość Polski zależy także od każdego nas.