Wiesława Lewandowska: - Jak się Pan czuje, Panie Profesorze, w nowym, wreszcie wspaniałym świecie, w którym, gdyby nie ten „dzikus” Kaczyński, mogłoby dojść do „pojednania”…?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Czuję się nie najlepiej. Może mam przesadną skłonność do pesymizmu, któremu już wcześniej dawałem wyraz w naszych rozmowach, a - niestety - ten mój pesymizm teraz się pogłębia.

- Dlatego że Jarosław Kaczyński przegrał wybory prezydenckie?

- Raczej dlatego, że wygrał je Bronisław Komorowski… Wiemy z przeszłości - choć może dziś zabrzmi to zbyt górnolotnie - że nie da się utrzymać demokratycznego, wolnościowego ustroju, jeżeli boi się on prawdy i gdy istnieją jakieś tematy tabu. A w Polsce mamy teraz taką właśnie sytuację. Znamienny jest ten paniczny lęk obozu rządzącego i niesłychany atak na Jarosława Kaczyńskiego, gdy powiedział, że zamierza dociekać prawdy o przyczynach katastrofy smoleńskiej.

- Padł ciężki zarzut pod adresem Jarosława Kaczyńskiego, że po wcześniejszym „obłudnym” milczeniu, teraz, kiedy nastał wreszcie czas ogólnonarodowego szczęścia, on zaczyna po swojemu jątrzyć i zamierza wykorzystać katastrofę smoleńską do swoich celów politycznych.

- Moim zdaniem, w najwyższym stopniu ohydne jest to odmawianie właśnie jemu prawa do zajmowania się tą sprawą. Rozumie to chyba każdy uczciwy i myślący człowiek… A jeśli idzie o wykorzystywanie tragedii smoleńskiej do spraw politycznych, to celuje w tym raczej obóz rządzący i wspierające go media. W „Gazecie Wyborczej” np. publicysta Jacek Żakowski twierdzi, że już nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż odpowiedzialność za katastrofę ponosi sam prezydent Lech Kaczyński…

- Tę tezę powtarzano już od pierwszych chwil po katastrofie!

- A teraz jej nagłaśnianie znakomicie służy do przykrycia wszystkich bardzo kłopotliwych dla rządu okoliczności i faktów związanych z przygotowaniem lotu Prezydenta RP do Katynia i z przyjętym potem przez rząd sposobem dochodzenia przyczyn katastrofy. Moim zdaniem, intencje głosicieli winy śp. prezydenta Kaczyńskiego są tu oczywiste. A jeśli do tego dołączymy jeszcze symboliczną decyzję prezydenta elekta o usunięciu spod Pałacu Prezydenckiego krzyża upamiętniającego ofiary katastrofy, to właściwie mamy już całkiem wyraźny obraz nowej polskiej rzeczywistości.

- Tej rzeczywistości, która ma być lepsza, bo „awanturniczy” PiS może wreszcie znajdzie się na marginesie?

- Takie są niewątpliwie marzenia i cele obozu rządzącego, jednak PiS wciąż pozostaje najsilniejszą partią opozycyjną, jedyną siłą polityczną, która nie jest w żaden sposób zwasalizowana! Dlatego należy się spodziewać najrozmaitszych prób jej marginalizowania. Niedawno w I Programie Polskiego Radia usłyszałem dyskusję publicystów, którzy jednogłośnie wyrokowali, że PiS jest partią antysystemową. Skoro tak, to pytam, dlaczego jeszcze nie została zdelegalizowana, dlaczego jej działacze jeszcze są wolni? Niestety, obawiam się, że to wszystko przestaje być tylko czczą spekulacją…

- Wieszczy Pan jakiś polityczny horror?

- Horror już mieliśmy 10 kwietnia…

- „Prawdę o Smoleńsku musi usłyszeć cały świat” - mówi Jarosław Kaczyński. Co zachodnia opinia publiczna wie dziś o tej polskiej tragedii?

- Bardzo niewiele. Pewne nadzieje można wiązać z inicjatywą republikańskiego senatora Petera Kinga z Kongresu Stanów Zjednoczonych, który wystąpił z propozycją powołania międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem. To jakiś znak nadziei, bo gdy sprawa nabierze światowego rozgłosu, może skończy się wreszcie jej lekceważenie w Polsce. Teraz o katastrofie smoleńskiej, o naszych wątpliwościach co do prowadzonych śledztw, media zachodnie po prostu milczą. Wyjątkiem był duży reportaż w niemieckim radiu publicznym po konferencji Jarosława Kaczyńskiego na temat jego planów dochodzenia prawdy, który właściwie był atakiem na polskiego polityka… Media europejskie, zwłaszcza niemieckie, nie ominą żadnej okazji, by wyrazić się niepochlebnie na temat obecnej polskiej opozycji. To było bardzo widoczne między pierwszą a drugą turą polskich wyborów.

- Jak komentowano ich wynik?

- Dało się wyczuć ulgę, że to nie Jarosław Kaczyński został polskim prezydentem. Wybór Bronisława Komorowskiego został potraktowany jako „wielki krok Polski naprzód”. Podkreślano nawet, że nasz nowy prezydent jest niewątpliwie Europejczykiem, a więc padły pochwały, których dawno nie słyszałem, a które należą już raczej do zamierzchłej epoki… W sytuacji, jaka wytworzyła się w Europie po Traktacie Lizbońskim, kiedy mamy wyraźny konflikt między Francją a Niemcami, i gdy w całej Europie entuzjazm unijny wyraźnie przygasł - tego rodzaju komplementy brzmią już co najmniej anachronicznie.

- Polacy jednak ciągle po prostu chcą i lubią być w ten sposób dowartościowywani, a nasi sąsiedzi doskonale o tym wiedzą.

- Na to wygląda i to jest zapewne jedna z tajemnic popularności PO w polskim społeczeństwie.

- I chyba jeszcze wspaniały program oraz wybitni politycy, Panie Profesorze?

- Tacy np. jak pan Schetyna, który teraz awansował do rangi drugiej osoby w państwie, mimo że jego udział w aferze hazardowej tak naprawdę nie został dotąd wyjaśniony? A może tacy jak pan premier, który uprawia populizm i demagogię, a przy tym chroni interesy tych wszystkich, którzy w Polsce stanowią nową elitę, tzw. salon. Bardzo znamienny dla panującej obecnie atmosfery jest artykuł Tomasza Lisa w jednym z najnowszych numerów „Wprost”, w którym nawołuje on, aby premier zaczął wreszcie przyjmować elity finansowe kraju i zaczął z nimi rozmawiać… Mam w tym momencie wrażenie cofnięcia się Polski do epoki Kwaśniewskiego.

- A może to jednak zupełnie nowa jakość polityczna, nowy polityczno-kulturowy monolit (z wyłączeniem oczywiście PiS-u i związanych z nim środowisk), w którym nie ma już merytorycznego sporu, a pozostają właściwie tylko różnice formalne?

- Istotnie, te wszystkie określenia i podziały typu „lewica - prawica” nie opisują dziś już zupełnie polskiej rzeczywistości. Bo czy pan Belka, który niedawno z nadania Komorowskiego został prezesem NBP, jest ciągle politykiem lewicowym? A sam nowy prezydent, który jeszcze nawet nie został zaprzysiężony, a już usuwa krzyż - czy rzeczywiście jest politykiem konserwatywnym, za jakiego się go uważa? Tak więc, jeśli mówi się, że PiS jest partią antysystemową, to należałoby zapytać, czym jest ten obecny system, na czym polega? Bo przecież ta tzw. opozycja antysystemowa nie chce wywrócić porządku konstytucyjnego w Polsce, nie dąży do autorytaryzmu, do zawieszenia reguł państwa praworządnego ani - czym się najchętniej straszy - do zawieszenia swobód obywatelskich. Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie.

- To znaczy?

- To znaczy, że poglądy grupy rządzącej i wszystkich innych popierających ją grup są wtórne do ich wspólnych interesów; wszyscy zapewne potrafią dość zgodnie podzielić się wpływami. Widać, że nawet SLD ma dziś wiele wspólnego z rzekomo konserwatywno-liberalną partią rządzącą… Fundamentalnie odmienny - i naprawdę w tej sytuacji opozycyjny - jest rzeczywiście tylko PiS. Jednak w żadnym razie nie jest to partia antysystemowa ani w jakikolwiek sposób destrukcyjna wobec interesów państwa. Takimi cechami - moim zdaniem - wykazała się ostatnio raczej PO, a zwłaszcza premier…

- Pan Profesor ma zapewne na myśli stosunek do tragedii smoleńskiej…

- Tak, bo to właśnie najdobitniej opisuje całokształt polskiej sytuacji. Właśnie w związku z tą tragedią można postawić zasadnicze pytanie: Dlaczego polski premier, który wobec przeciwników politycznych w kraju potrafi być tak stanowczy, nie zdobywa się na minimum stanowczości w relacjach zewnętrznych?

- No właśnie, dlaczego?

- Trudno znaleźć proste wyjaśnienie, dlaczego polski rząd z taką beztroską deklaruje pojednanie polsko-rosyjskie i nie stawia żadnych wymagań stronie rosyjskiej w sprawie smoleńskiego śledztwa, dlaczego potem godzi się na zabawę w kotka i myszkę… Trudno to po prostu zrozumieć. Co do relacji z Zachodem, to grając na użytek polityki wewnętrznej tak dobrze widzianym u nas wizerunkiem „Europejczyka”, rzeczywiście na swój bezwolny sposób usiłuje się nim być. To znaczy, że stara się pokornie spełniać oczekiwania przywódców europejskich. Dopuszcza traktowanie Polski jako państwa, któremu nie są potrzebne żadne podmiotowe aspiracje... A sposób potraktowania katastrofy smoleńskiej staje się sygnałem i ostrzeżeniem dla wszystkich krajów naszego regionu - jeżeli Polska w tak ważnej dla siebie sprawie nie zachowała się stanowczo wobec Rosji, to czy w jakiejkolwiek innej sprawie zajmie zdecydowane stanowisko, czy sprzeciwi się Rosji, by np. poprzeć sprawy Ukrainy, Litwy, krajów nadbałtyckich…? Moim zdaniem, właśnie skończyliśmy z polską polityką wschodnią, tą z czasów Lecha Kaczyńskiego. Na naszych oczach, niepostrzeżenie, dokonało się całkowite przeorientowanie kraju…

- …co jednakowoż zostało poparte sukcesem wyborczym.

- Nie tak znowu wielkim, ale rzeczywiście, te wybory pokazały, że po raz pierwszy od 20 lat pokomunistyczny i posolidarnościowy establishment ma wreszcie skuteczną partię, panującą nad umysłami 8 milionów Polaków, którzy zagłosowali na jej kandydata. Można powiedzieć, że wreszcie zrealizowało się w pełni marzenie dawnej Unii Demokratycznej o „wielkim historycznym kompromisie”, którego wyrazem będą teraz zgodnie wspierające się salony: prezydencki, rządowy i partyjne.

- Wybory prezydenckie pokazały też, że PiS ma szansę być silną opozycją.

- 20 czerwca okazało się, że nią po prostu jest. Zaraz po wyborach sformułowano tezę o trzech zwycięzcach, największy sukces - niemal równorzędny z wygraną Bronisława Komorowskiego - przypisując przedstawicielowi SLD Grzegorzowi Napieralskiemu, co wyrażało nadzieję, że lewica wraca do gry. Na Jarosława Kaczyńskiego też, oczywiście, posypały się grzecznościowe pochwały, że PiS pokazał wreszcie swe prawdziwie centrowe oblicze… Chwalono łagodnego Kaczyńskiego, który nie porusza tabu katastrofy smoleńskiej… Oczekiwano, że - jak to już dawno wyraził jeden z publicystów - partia ta tak się przekształci, że gdyby nawet miała objąć władzę, to nie zauważymy prawie żadnej różnicy w stosunku do PO.

- Jaką partią jest dzisiejszy PiS, może istotnie bardziej miękką, wyciszoną i mniej konfliktową niż dawniej?

- Odpowiem nieco przewrotnie: PiS dziś bardziej niż kiedykolwiek różni się od PO! Ciekawym zjawiskiem socjologicznym wydaje się to, że właśnie zwolennicy PO są mniej zdystansowani wobec swojej partii i bardziej fanatyczni, gotowi wierzyć we wszystko i bezkrytycznie ufać partyjnym przywódcom, podczas gdy ci, którzy popierają PiS - mówię tu przede wszystkim o środowiskach opiniotwórczych - często pozostają bardziej krytyczni, toczą wewnętrzne spory. Kiedyś zarzucano Jarosławowi Kaczyńskiemu, że rządzi przez konflikt, że antagonizuje grupy społeczne (np. lekarzy, prawników). Nawet jeśli w jakiejś mierze tak było, to jednak zawsze chodziło o walkę z realną patologią. PO w roku 2007 doszła do władzy pod hasłem skończenia z konfliktami, a tak naprawdę przecież do dziś rządzi właśnie przez konflikty, tyle że przez konflikty kompletnie jałowe; skrzętnie unika prawdziwych sporów, które by zmuszały do prowadzenia realnej polityki, ale i… obniżały poparcie społeczne. A to poparcie Platforma znajduje, ciągle na nowo rozniecając konflikt właśnie z PiS-em. Jest to konflikt czysto symboliczny, demonizujący destrukcyjną rolę PiS-u. Bo czy destrukcją jest domaganie się wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej?!

- A więc pojednania i zgody narodowej raczej nie będzie?

- Moim zdaniem, w najbliższym czasie obóz rządzący skupi się na zdobyciu całkowitej władzy w mediach - wtedy już rzeczywiście żadne realne konflikty nie będą zaprzątać publicznej uwagi. Powodów do kłótni i publicznej dyskusji będzie zresztą niewiele, bo ten rząd rzeczywiście nie zechce ich wywoływać swymi programowymi reformami typu „odebrać biednym, dać bogatym”. Reform więc raczej nadal nie będzie, chyba że tragiczna sytuacja finansów publicznych je wymusi… Zauważmy, że w polityce wewnętrznej jedynym projektem przeprowadzanym konsekwentnie przez ten rząd były ataki na Prezydenta RP. W ten sposób PO mobilizowała swój nieoczekujący większych intelektualnych wyzwań elektorat…

- A możliwy jest dziś jeszcze jakiś rodzaj niezgody narodowej na taki stan rzeczy?

- Jeszcze kilka miesięcy temu wydawało mi się, że impulsem takiej niezgody może być jakaś katastrofa… która potem rzeczywiście się zdarzyła… Ale tylko do pewnego stopnia nim była… Teraz najwyższy czas, by postawić realistyczne pytanie: Czy potrzebna nam wolna Polska, w której my sami, bez podszeptów z zewnątrz, wybieramy swojego prezydenta, pielęgnujemy swoje tradycje, zachowujemy się tak, jak naprawdę chcemy, czy też może… nie potrzebujemy takiej samodzielności?…

- Może już nie mamy tego rodzaju potrzeb i aspiracji?

- Obawiam się, że dziś wielu Polakom jest wszystko jedno, że chcą tylko zachować to, co już mają, i nie widzą potrzeby myślenia o sprawach wykraczających poza ich własne i doraźne interesy. A taki komfort zapewnia im PO, podsuwając gotowe schematy. PiS natomiast notorycznie zmusza do samodzielnego myślenia o Polsce. I, niestety, z tego powodu bywa nielubiany i wyszydzany.

- Co dalej z „tą Polską”, Panie Profesorze?

- No cóż, trzeba robić swoje i jednak jątrzyć… Ja zamierzam jątrzyć. Dla dobra demokracji jako ustroju wolnościowego, w którym ważny jest także głos opozycji. A jak się sami dziś przekonujemy, demokracja w Polsce może być zagrożona przez miękką dyktaturę, cieszącą się przyzwoleniem sporej części naszego społeczeństwa.