Archimandryta Robert L.

Stern Amerykański katolik pochodzący z rodziny żydowskiej, sekretarz generalny CNEWA (Catholic Near East Welfare Association) - katolickiej organizacji zajmującej się pomocą Kościołom Bliskiego Wschodu i przewodniczący Papieskiej Misji dla Palestyny. Ponad 50 lat temu misję tę powołał Pius XII w celu udzielenia pomocy uchodźcom palestyńskim - w tym również chrześcijanom - ofiarom pierwszego konfliktu izraelsko-arabskiego; koordynuje ona pomoc katolików dla mieszkańców Ziemi Świętej, a jednocześnie uwrażliwia światową opinię publiczną na problemy tego regionu.

Prof. Gershon Baskin

Dyrektor, wraz z Palestyńczykiem - dr. Zakaria al Qaq, Izraelsko-Palestyńskiego Ośrodka Badań i Informacji (Israel-Palestine Center for Reseach and Information). Ośrodek ten został założony w Jerozolimie w 1988 r. i jest jedynym na świecie palestyńsko-izraelskim ośrodkiem studiów polityczno-społecznych (Think Tank). Zajmuje się poszukiwaniem rozwiązań konkretnych problemów - politycznych, społecznych, gospodarczych, ekologicznych - związanych z konfliktem izraelsko-palestyńskim.
Strona internetowa Centrum: www.ipcri.org

Prof. Norman Finkelstein

Urodzony w USA (Brooklyn) syn polskich Żydów: Maryli Husyt (więźniarki Majdanka) i Zachariasza Finkelsteina (więźnia Oświęcimia). Uzyskał doktorat na prestiżowym Princeton University z teorii syjonizmu. Autor wielu książek, wśród których najbardziej znana jest, opublikowana również po polsku, książka: The Holocaust Industry: Reflections on Exploitation of Jewish Suffering. Konfliktowi izraelsko-palestyńskiemu poświęcił dwie książki: Image and Reality of the Isreal/Palestine Conflict oraz The Rise and Fall of Palestine. Obecnie jest wykładowcą nauk politycznych w The Paul University w Chicago. Jego prywatna strona internetowa: www.normanfinkelstein.com

Włodzimierz Rędzioch: - Co Panowie sądzą o genewskiej inicjatywie pokojowego rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Archimandryta Robert L. Stern: - Pertraktacje w sprawie zakończenia konfliktu izraelsko-palestyńskiego prowadzone w Camp David (w spotkaniach w Camp David, których gospodarzem był prezydent Clinton, uczestniczył ówczesny premier Izraela Barak i przewodniczący Autonomii Palestyńskiej Arafat - przyp. W. R.) nie doprowadziły do porozumienia. Dyskusję kontynuowano w Tabie i jak nigdy dotąd strony były bliskie osiągnięcia pełnego porozumienia. Niestety, zmiany rządów w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu sprawiły, że ten proces pokojowy został przerwany (Szaron nie chciał kontynuować pertraktacji). Uważam, że Porozumienie Genewskie jest próbą wyciągnięcia wniosków z dotychczasowych porozumień i ich dalszego ulepszenia. Staje się więc modelem pozytywnego kompromisu. Odnoszę jednak wrażenie, że politycy nie chcą, by wprowadzić go w życie, gdyż nie służy politycznym interesom przywódców regionu. Jednak z drugiej strony wydaje mi się, że powinno ono uzyskać poparcie „nie mającej głosu” większości społeczeństwa izraelskiego i palestyńskiego.

Prof. Gershon Baskin: - Uważam, że Porozumienie Genewskie to bardzo ważna inicjatywa. Ukazuje ona, że „po drugiej stronie” jest ktoś, z kim można prowadzić rozmowy (po niepowodzeniu rozmów w Camp Davis i rozpoczęciu intifady odnosiło się inne wrażenie). Tym bardziej że Porozumienie jest owocem pracy dużej grupy Izraelczyków i Palestyńczyków, którzy współpracowali przez dwa lata, pertraktowali na temat wszystkich punktów konfliktu i osiągnęli możliwe do przyjęcia rozwiązania problemów.
Waga Porozumienia Genewskiego polega również na tym, że spotkało się ono z szerokim poparciem międzynarodowym. Za Porozumieniem opowiadają się także ludzie z amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, Sekretarz Stanu USA, a także Tony Blair i inni szefowie państw. A poza tym cieszy się ono poparciem 1/3 społeczeństwa Izraela i Palestyny.

Prof. Norman Finkelstein: - Porozumienie Genewskie, bardziej niż poprzednie propozycje, zbliża nas do międzynarodowego porozumienia (konsensusu) w sprawie rozwiązania konfliktu. Żadna propozycja, która nie uwzględniałaby całkowitego wycofania się wojsk izraelskich z okupowanych terenów, nie zostanie zaakceptowana przez Palestyńczyków, jeśli oczekujemy od nich, by zrezygnowali z „prawa do powrotu” (tzn. prawa uchodźców palestyńskich do powrotu do ich rodzinnych stron, znajdujących się obecnie na terenie państwa Izrael - przyp. W. R.).

- Do tej pory każda pokojowa inicjatywa była skutecznie sabotowana. Kto nie chce rozwiązania konfliktu między Żydami a Palestyńczykami?

Archimandryta Robert L. Stern: - Zarówno władze palestyńskie, jak i rząd izraelski są koalicjami: Szaron, aby pozostać przy władzy, musi dać ministerialne fotele przedstawicielom różnych partii, a Arafat musi liczyć się z żądaniami różnorodnych frakcji palestyńskich. Dlatego po obu stronach znajdują się ekstremiści - zaciekli syjoniści i żydowscy osadnicy w obozie izraelskim, a po drugiej stronie - palestyńscy ekstremiści, głównie islamscy, którzy mają duży wpływ na władze. Będąc w Izraelu i Palestynie, odbyłem wiele rozmów i stwierdziłem, że zdecydowana większość ludzi chciałaby pokojowego rozwiązania konfliktu. Dlatego trudno jest odpowiedzieć na pytanie: kto jest wrogiem pokojowego porozumienia? Wśród Żydów to na pewno ci, którzy chcą zająć całą świętą ziemię Izraela i usunąć z niej Palestyńczyków, a po palestyńskiej stronie ci, którzy sprzeciwiają się istnieniu państwa Izrael. Ci ekstremiści są główną przeszkodą na drodze do pokoju. Niestety, ostatnie dwa lata przemocy sprawiły, że odnotowuje się znaczną polaryzację stanowisk i wzrost wpływów ekstremistów.

Prof. Gershon Baskin: - Niewątpliwie wrogami pokoju w Izraelu są osadnicy żydowscy, gdyż większość kolonii zostałaby porzucona, a oni przeniesieni na inne tereny. Religijna prawica izraelska sprzeciwia się porozumieniu pokojowemu kosztem ich wizji Wielkiego Izraela. Wśród Palestyńczyków Porozumieniu Genewskiemu sprzeciwiają się głównie uchodźcy, gdyż widzą w nim rezygnację z „prawa do powrotu”.
Ponadto w Izraelu i Plestynie są ludzie, którzy uważają, że tego typu porozumienie powinno być negocjowane przez rządy, a nie przez ludzi z opozycji.

Prof. Norman Finkelstein: - Od 30 lat istnieje międzynarodowy konsensus w sprawie rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego, który przewiduje wycofanie się Izraela z terytoriów zajętych podczas wojny w czerwcu 1967 r. w zamian za uznanie państwa Izrael. Co roku Zgromadzenie Generalne OZN podejmuje decyzję w tej sprawie, lecz wynik głosowania jest zawsze taki sam: z jednej strony cały świat, a z drugiej - Stany Zjednoczone i Izrael (dołączają do nich - w zależności od roku - a to Wyspy Marshalla, a to Mikronezja, a to Nauru czy Tuvalu).

- Jak Panowie oceniają politykę rządu Stanów Zjednoczonych w stosunku do Izraela?

Archimandryta Robert L. Stern: - Możemy mówić o dwóch poziomach polityki: polityce oficjalnej, proklamowanej publicznie, oraz polityce nieoficjanej, uprawianej za kulisami. Wiosną zeszłego roku prezydent Bush zajął zdecydowane stanowisko, opowiadając się za powstaniem w krótkim czasie dwóch sąsiadujących ze sobą państw o pewnych granicach. Ludzie, którzy dobrze znają sytucję w Białym Domu, podkreślają fakt, że takie jest właśnie osobiste stanowisko Busha, pomimo tego wszystkiego, co miało miejsce później. Prezydent, który wyraża wolę dialogu, rozmawia z Szaronem, a odmawia kontaktów z Arafatem, co wydaje się stronniczością. Nie wiem, czy wypływa to z przekonań prezydenta, czy jest taktyką polityczną. Niektórzy obserwatorzy sceny politycznej twierdzą, że działania Busha będą bardziej zdecydowane, jeżeli zostanie ponownie wybrany na prezydenta. Jest faktem, że rząd amerykański cały czas jest ponaglany do większego zaangażowania się w szukanie rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Jednak do tej pory ogranicza się on wyłącznie do półśrodków. Jednocześnie rząd izraelski coraz częściej odcina się - przynajmniej publicznie - od życzeń wyrażanych przez administrację Stanów Zjednoczonych i podejmuje niezależne i zdecydowane decyzje polityczne. Być może wynika to z faktu, że zbliżają sie wybory prezydenckie w USA i Bush z oczywistych względów nie może zbyt energicznie wystąpić przeciw Izraelowi.

Prof. Gershon Baskin: - Rząd Stanów Zjednoczonych popiera zaaprobowaną przez niego „mapę drogową” - plan, który ma doprowadzić do rozwiązania konfliktu i który wydaje się odzwierciedlać „wizję Busha”. Prezydent USA popiera więc „mapę drogową”, ale jednocześnie słucha „sygnałów” takich, jak te z Genewy. Problemem polityki amerykańskiej i Amerykanów jest ich stronniczość, sprzyjanie Izraelowi. Dlatego są postrzegani przez Palestyńczyków i przez świat arabski jako nieuczciwi mediatorzy. Z drugiej jednak strony Palestyńczycy i świat arabski zdają sobie sprawę, że jeżeli istnieje we wspólnocie międzynarodowej rozmówca, który może wywierać presję na Izrael, to są nim jedynie Amerykanie. Dlatego uznają Stany Zjednoczone za jedyną „trzecią stronę”, którą należy zaangażować w rozwiązanie konfliktu.

Prof. Norman Finkelstein: - Stany Zjednoczone i Izrael nie tylko przewodzą, ale podporządkowują sobie (z małymi wyjątkami) państwa, które sprzeciwiają się międzynarodowemu konsensusowi w sprawie rozwiązania konfliktu i w ten sposób uniemożliwiają jego pokojowe zakończenie. Z drugiej strony - to oczywiste, że siła tych dwóch państw jest nieporównywalna. Izrael nie może nic uczynić, jeśli Stany Zjednoczone nie wyrażą na to zgody. Dlatego właściwie na Stanach Zjednoczonych spoczywa odpowiedzialność za niepowodzenia w znalezieniu rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego.

- Skoro Stany Zjednoczone trzeba obarczyć winą za brak rozwiązania konfliktu, rodzi się pytanie: jaki wpływ na tego rodzaju politykę rządu USA mają żydowskie środowiska Ameryki?

Archimandryta Robert L. Stern: - Możemy mówić o wpływach politycznych, lecz trzeba wspomnieć także płaszczyznę czysto osobistą i religijną. Nie ulega wątpliwości, że każdy Żyd amerykański jest emocjonalnie związany z Izraelem. Wielu dobrze poinformowanych przywódców, Żydów, powiedziało mi - ku mojemu zdziwieniu - że jedynie niezależne państwo żydowskie może być gwarancją bezpieczeństwa dla judaizmu. Dlatego w ich mniemaniu obrona Izraela jest bezpośrednio związana z przyszłością ich rodzin i wiary. Jest to najbardziej głęboki związek z Izraelem. Na innej płaszczyźnie mamy do czynienia z czysto politycznym wspieraniem tego państwa. W Waszyngtonie działa American-Israeli Affairs Committee, jedno z najbardziej skutecznych, żydowskich lobby działających w Stanach Zjednoczonych. Kongres Amerykański jest tradycyjnie proizraelski, gdyż aby być do niego wybranym, trzeba zawsze deklarować poparcie dla Izraela. Rodzi się jednak pytanie, czy interesy USA pokrywają się z interesami izraelskimi.

Prof. Gershon Baskin: - Wspólnota Żydów amerykańskich ma wpływ na politykę USA prowadzoną w stosunku do Izraela dlatego, że jest bardzo dobrze zorganizowana i skoncentrowana w najważniejszych - pod względem ilości głosów w wyborach prezydenckich - stanach. Żydzi mają bardzo efektywnie wpływające na Kongres lobby. Jednak z drugiej strony - Amerykanie zawsze postrzegali Izrael jako demokratyczne państwo, które podziela z nimi te same wartości, interesy i ocenę świata. Dlatego proizraelska polityka USA nie jest jedynie rezultatem działania wpływowych, żydowskich grup, szczególnie po 11 września, kiedy rozpoczęła się „światowa wojna z terroryzmem”, a Izrael stał się partnerem w tej wojnie.

Prof. Norman Finkelstein: - Trudno dać na to jednoznaczną odpowiedź. Rząd Stanów Zjednoczonych zawsze popierał Izrael ze względów strategicznych, traktując go jako państwo-garnizon, pilnujące amerykańskich interesów w tym regione świata. Z drugiej jednak strony żydowsko-amerykańskie lobby, stosując bezwzględną taktykę gróźb i zastraszania, nie dopuszcza do otwartej dyskusji na te tematy.

- Rządom państw bardzo trudno jest włączyć się w proces wypracowania pokojowego rozwiązania konfliktu, gdyż każda - nawet uzasadniona i konstruktywna - krytyka polityki rządu Szarona natychmiast jest poczytywana za gest antysemicki. Co więc można uczynić, aby nastał wreszcie pokój na ziemi, która uznawana jest za świętą przez wyznawców trzech monoteistycznych religii?

Archimandryta Robert L. Stern: - Historycznie postawa Europy i Stanów Zjednoczonych jest różna i według mnie - czasami w Europie dają się zauważyć nieznaczne tendencje antysemickie. Trzeba jednak zdecydowanie walczyć z próbami zastraszania krytyków polityki Izraela oskarżeniem o antysemityzm. Jeżeli ktoś krytykuje politykę Busha, to nie znaczy, że powoduje nim niechęć do Ameryki; jeżeli ktoś krytykuje rząd Berlusconiego, to nie znaczy, że należy go oskarżać o uczucia wrogości do Włoch. Sami Izraelczycy są najbardziej radykalnymi krytykami ich rządu. Dlatego uważam, że ludzie, którzy szczerze pragną pokoju, powinni być krytycznie nastawieni do rządów, ale nie do ludów i ich wiary.

Prof. Gershon Baskin: - Wiedząc, jak bardzo Żydzi są wrażliwi na przejawy antysemityzmu, radzę przedstawicielom zagranicznych rządów i naszym nieżydowskim przyjaciołom, którzy chcą krytykować politykę izraelską, aby krytykę tę łączyli z deklarowaniem prawa Izraela do istnienia jako żydowskiego państwa w bezpiecznych granicach oraz do obrony przed terroryzmem. Jeżeli ktoś uzna te prawa, nikt w Izraelu nie może go oskarżać o antysemityzm.

Prof. Norman Finkelstein: - Należy współpracować z tymi przyzwoitymi Żydami, którzy sprzeciwiają się brutalnej polityce Izraela, a ignorować „Żydów nazistów, handlujących holokaustem” (nie potrafiłem lepiej przetłumaczyć użytego przez Finkelsteina wyrażenia: „Holocaust-mongering Nazi Jews” - W. R.).