5 pytań do… Sędziego Barbary Piwnik

Piotr Grzybowski: W 1989 roku Polacy odrzucili komunistyczny system wraz z jego instytucjami. Dlaczego sądy pozostały jedynym organem władzy, którego jakakolwiek reforma nie dotknęła?

Barbara Piwnik: Reforma dotknęła również sądy, natomiast myślę, że nie była potrzebna taka reforma wymiaru sprawiedliwości jaką sobie wyobrażają dziś niektórzy politycy, którzy nie znają wystarczająco dobrze historii sądownictwa.

PG: Co jest dziś największą bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości?

BP: Największą bolączką jest to, że przeprowadzając różne zmiany dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości reformatorzy lat następnych, nie wiedzą tego, o czym przed chwilą powiedziałam. Nie znając wystarczająco dobrze ani historii wymiaru sprawiedliwości, ani realiów w jakich funkcjonowali sędziowie, wprowadzili zmiany, które sprawiły, że to, co dobre nie przetrwało, a to, co rewolucyjne zmiany przyniosło nie zawsze dobrze służy społeczeństwu.

Reklama

PG: Jakie kroki należy podjąć aby taką reformę rozpocząć?

BP: Rozpocząć? Ja mam prostą receptę, która burzy moje środowisko na pewno. Pierwszy punkt to zmienić funkcję, albo upraszczając trochę, odebrać sędziom asystentów w takiej postaci, jak to obecnie funkcjonuje. Po wtóre zabrać monitory komputerów z sali rozpraw, które są przed obliczem sędziego. Niech przed obliczem sędziego będzie człowiek, który tam przychodzi, a wszystkie czynności, które są niezbędne dla osądzenia sprawy, jeżeli sędzia wykona sam, to właśnie odnosi się do tego co powiedziałam. Proszę jakie proste rozpoczęcie zmian.

PG: Czym można tłumaczyć obserwowaną obstrukcję części sędziów Sądu Najwyższego w wyłonieniu kandydatów na jego I-go Prezesa?

Reklama

BP: W tym, co odpowiedziałam na poprzednie pytania kryje się także w jakimś sensie odpowiedź na to, co obserwujemy dziś w Sądzie Najwyższym (SN). Nie chcę, bo nie jestem do tego upoważniona, oceniać czy wyrażać opinii jak być powinno. Sąd Najwyższy jest jak nazwa mówi Najwyższym, a ja jestem sędzią sądu powszechnego. Ale tak jak powiedziałam, wymiar sprawiedliwości jest to bardzo skomplikowany mechanizm. Gdybyście Państwo z uwagą prześledzili wszystkie życiorysy sędziów SN, to uważam, że wielu obywateli byłoby zaskoczonych, jakie drogi prowadziły ich do tego sądu. To co powiedziałam o latach minionych pewnej tradycji, innym mechanizmie dochodzenia do zawodu sędziego w minionych wielu latach uległo zmianie Zaowocowało tym, że nie kwestionując czyjegoś dorobku naukowego i innego rodzaju działalności sprawiło, że obecnie w SN jest wielu sędziów, za którymi nie ma tej drogi od najniższego szczebla w sądzie, aplikanta sądowego, asesora, sędziego sądu rejonowego czy okręgowego (uprzednio wojewódzkiego), w zależności od czasu Sadu Apelacyjnego aż do Sądu Najwyższego.

W związku z tym także to, co było właściwe sędziom z długoletnim stażem w zawodzie, taka daleka perspektywa, takie poczucie odpowiedzialności takie ograniczenia, które wiążą się ze sposobem wykonywania tego zawodu, dziś już w jakimś sensie odeszły. Natomiast to, co obserwujemy także w SN to są zachowania choćby typowe dla części zachowań klasy politycznej. Dlatego tak jak widzimy w Sejmie, Senacie, w różnych miejscach, że do pewnych ustaleń dochodzi się z wielkim trudem, to dlaczego SN miałby być inaczej? Dodam, że Sędziego powinny obowiązywać ograniczenia, które dziś coraz trudniej dostrzec.

A tak na marginesie, to skoro zaczęliśmy od 89 roku, to ja mam nadzieję, że ktoś powróci chociażby do wywiadu jaki udzielił Pan Profesor Strzębosz, mówiąc o tym w jakich okolicznościach został Pierwszym Prezesem SN. W związku z tym może w ogóle wokół wymiaru sprawiedliwości trochę ciszej i spokojniej i bez podsycania takich politycznych emocji, często niemających wystarczającego podłoża jeśli chodzi o wiedzę historyczną dotyczącą także wymiaru sprawiedliwości.

PG: Czy w Pani ocenie, istnieje jeszcze szansa powrotu do rozmów różnych ośrodków władzy dla wypracowanie planu zmian w sądownictwie?

BP: Powtarzam od paru lat i mogłabym powiedzieć, że głos wołającego na puszczy, ale uważam i dalej będę przy tym trwała, że nie ma innej możliwości. W końcu wszyscy, którzy mają głos decydujący jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego kraju, powinni zrozumieć, że muszą usiąść do rozmów i do rozmów zaprosić nie tylko tych, którzy albo głośno krzyczą, albo których uważają za swoich sprzymierzeńców, ale przede wszystkim legitymujących się rzetelną wiedzą. Wiadomo, że o pewnych kwestiach decydują wyłącznie politycy, ale nie może być tak, żeby wyłącznie politycy w tej sytuacji decydowali co jest dobre a co nie dla wymiaru sprawiedliwości, jego funkcjonowania i żeby obywateli niejednokrotnie nie wprowadzali w błąd.

Piotr Grzybowski: Czy może Pan Minister przybliżyć nam funkcję i miejsce BBN w strukturze naszego Państwa?

Paweł Soloch: Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest instytucją pracującą na rzecz Prezydenta. Jest organem doradczym, ale podejmuje również działania związane z realizacją prezydenckich prerogatyw. Na polecenie Prezydenta lub z własnej inicjatywy przygotowujemy opinie, analizy czy projekty aktów prawnych. Zarówno w sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego, jak i międzynarodowego. Biuro odpowiada też za współpracę ośrodka prezydenckiego z rządem w sprawach bezpieczeństwa.

Oczywiście szczególnie ważne jest wspieranie Prezydenta w realizacji jego kompetencji związanych ze zwierzchnictwem nad Siłami Zbrojnymi. Dotyczą one kierowania obroną państwa, zatwierdzania planów oraz dokumentów strategicznych, mianowana na stopnie oficerskie i generalskie czy wyznaczana oficerów na najwyższe stanowiska w Siłach Zbrojnych. BBN zapewnia także obsługę posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Po co tworzy się Strategię Bezpieczeństwa Narodowego ?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to swego rodzaju „mapa drogowa”, zbiór konkretnych zadań i celów dotyczących wzmacniania bezpieczeństwa dla wszystkich organów i instytucji państwa. Prace nad Strategią są także dużym wysiłkiem jeśli chodzi o budowanie wspólnej myśli, z założeniem, że będzie ona konsekwentnie realizowana, także w razie zmiany władzy.

Z drugiej strony, jest to przekaz dla innych państw, ale też własnego społeczeństwa, dotyczący kształtu naszej polityki bezpieczeństwa. Jest to pewna wykładnia postrzegania zagrożeń przez władze oraz opis działań i przygotowań, jakie będziemy podejmować, aby te zagrożenia niwelować.

Oczywiście to, czego się oczekuje od każdej strategii, to przełożenie jej zapisów i rekomendacji na realne działania. Stąd w obecnej Strategii przywołana została kwestia przyjęcia ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. W porozumieniu z rządem uruchamiamy właśnie prace nad projektem tej ustawy.

Pan Prezydent Andrzej Duda 12 maja podpisał w dość uroczystej formie nową Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. Co w niej jest nowego?

Może zacznę od tego, co nie zmieniło się w sposób zasadniczy jeżeli chodzi o kierunki działania państwa, ale zostało pewnym stopniu zmodyfikowane. Konsekwentnie realizujemy kierunek, nazwijmy „pro-zachodni”, związany z członkostwem Polski w NATO, Unii Europejskiej oraz strategicznym partnerstwem ze Stanami Zjednoczonymi. Zapisy dotyczące relacji z NATO i UE zostały uszczegółowione. Wskazujemy na konkretne inicjatywy, jak wzmocnienie mechanizmów odstraszania i obrony NATO czy przyspieszania procesów decyzyjnych i reagowania struktur Sojuszu w razie zagrożeń, a także wzmocnienie pewnych inicjatyw europejskich, takich jak PESCO. W Strategii na pewno większy nacisk położyliśmy na rolę nowych formatów zainicjowanych przez Prezydenta Andrzeja Dudę, jak Inicjatywa Trójmorza czy format „Bukaresztańskiej Dziewiątki”, skupiający państwa wschodniej flanki NATO.

W sposób mocniejszy, niż w poprzedniej Strategii, uwypuklone – jako zagrożenia dla ładu i bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym Polski – jest wskazanie expresiss verbis, polityki rosyjskiej. Szczególnie jeśli chodzi o ocenę sytuacji po agresji rosyjskiej na Ukrainę w 2014 roku.

Natomiast w sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego nowym, istotnym elementem jest przede wszystkim kwestia integracji zarządzania bezpieczeństwem narodowym. Ogólnie mówiąc, chodzi o wzmocnienie państwa samego w sobie. Strategia zwiera szereg daleko idących zapisów dotyczących budowania odporności państwa na kryzysy, ochrony obywateli i obrony powszechnej.

W Strategii mamy także postulat wzmocnienia obrony cywilnej, czyli formacji chroniącej obywateli w czasie kryzysów, będącej pod ochroną międzynarodowych konwencji. Obecnie taką rolę pełnią chociażby Ochotnicze Straże Pożarne. Zarówno w małych miejscowościach, jak i na przedmieściach dużych miast funkcjonuje to znakomicie. Musimy zbudować podobny system także w dużych aglomeracjach. Chodzi o zaangażowanie obywateli i wolontariuszy w systemie budowanym w znacznej mierze na wzór państw skandynawskich, gdzie ma to charakter powszechny. W Polsce, jak powiedziałem, dotyczy to przede wszystkim mniejszych ośrodków. Wzorce OSP w jakiejś formule są do wykorzystania na terenie dużych miast.

Kolejną kwestią jest ułożenie relacji w sprawach bezpieczeństwa na najwyższych szczeblach kierowania państwem. Chodzi na przykład o stworzenie bardziej elastycznej formuły i zwiększenie efektywności w relacjach między Prezydentem a Radą Ministrów czy poszczególnymi ministerstwami. To są wnioski m.in. z ćwiczeń KRAJ 19, w których uczestniczyli przedstawiciele najwyższych władz państwa. Ćwiczenia te odbyły się z inicjatywy Prezydenta Andrzeja Dudy, po raz pierwszy od 14 lat.

Obecna pandemia również wpłynęła na pewne zapisy końcowe Strategii, chociaż w jakiś sposób zagrożenia o charakterze epidemicznym były antycypowane już wcześniej. Dotyczy to zdolności państwa do reagowania nie tylko na zagrożenia militarne, ale i wszelkie inne. Dużą rolę odgrywa tu kwestia koordynacji działań instytucji państwa. Stąd postulaty ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwie narodowym, co zostało zapowiedziane w momencie podpisywania Strategii. Mówił o tym zarówno Prezydent Andrzej Duda, jak również Premier Mateusz Morawiecki. Obaj są co do tego zgodni.

Jeden z czterech filarów Strategii mówi o konieczności kształtowania postaw patriotycznych i pielęgnowania tożsamości narodowej Polaków, zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie. Są to uniwersalne wartości, nierozerwalnie związane z bezpieczeństwem państwa. Szczególnie w Polsce, gdzie przez 123 lata braku państwowości, to właśnie tożsamość i właściwe postawy pozwoliły przetrwać naszemu narodowi.

Są też oczywiście kwestie związane z nowymi wyzwaniami, takimi jak cyberbezpieczeństwo czy szerzej, bezpieczeństwo informacyjne. Paradoksalnie pandemia dodatkowo unaoczniła znaczenie tych obszarów bezpieczeństwa.

Od 2008 obserwujemy realne działania ofensywne – agresję Rosji, najpierw wobec Gruzji, później Ukrainy. Czy Polska jest należycie zabezpieczona na kierunku wschodnim?

W Strategii znalazły odzwierciedlenie zapisy dotyczące wzmocnienia krajowych zdolności odstraszenia, czyli własnych sił zbrojnych. Przede wszystkim chodzi o potwierdzenie, mimo widma kryzysu spowodowanego pandemią, osiągnięcia docelowego pułapu 2,5 proc. PKB wydatków na obronę już w 2024 roku. Z tym wiążą się inwestycje takie jak zwiększanie liczebności Sił Zbrojnych, także poprzez utworzenie ich nowego rodzaju, jakim są Wojska Obrony Terytorialnej, czy zakup nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia.

Jest też kwestia dalszej adaptacji Sojuszu Północnoatlantyckiego do obecnej sytuacji bezpieczeństwa. Proszę zwrócić uwagę, że od 2014 roku, wskutek agresywnych działań Rosji, rola Sojuszu wyraźnie się zmieniła. Chodzi m.in. o dyslokację wojsk sojuszniczych na flance wschodniej, w tym obecność wojsk amerykańskich na terenie Polski. Stąd podkreślenie relacji ze Stanami Zjednoczonymi, konsolidacji Sojuszu oraz zachowania jedności transatlantyckiej. Proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich publicznych dokumentach natowskich ocena zagrożenia, np. ze strony Rosji, dla wszystkich państw NATO jest jednoznaczna.

Podobnie utrzymywane są sankcje Unii Europejskiej wobec Rosji. UE jest drugą organizacją, która – nie będąc organizacją wojskową – ma jednak znaczenie dla bezpieczeństwa i budowania jedności. Pojawiają się momentami pewne kryzysy między Stanami Zjednoczonymi a Europą, jednak jednym z nadrzędnych przekonań – nie tylko władz Polski, ale podobnie wielu innych państw zachodnich – jest to, że sojusz ze Stanami Zjednoczonymi stanowi podstawę bezpieczeństwa całego kontynentu europejskiego.

Czy widzi Pan taki moment, kiedy powie Pan: „zrobiłem wszystko - Polska jest bezpieczna”?

Na pewno jestem przekonany, że po pięciu latach prezydentury Andrzeja Dudy Polska jest bezpieczniejsza, niż była jeszcze w 2015 roku. Natomiast zapewnianie bezpieczeństwa to ciągły proces przygotowywania się na sytuacje, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie zdefiniować.

Popatrzmy chociażby na ostatnią sytuację. Jeszcze niedawno, mówiąc o zagrożeniach, mówiliśmy o zagrożeniach przede wszystkim o charakterze militarnym. Te zagrożenia oczywiście nie zniknęły, stąd zapisy w Strategii na temat Rosji. Pojawiło się jednak coś, czego pół roku temu, dziewięć miesięcy temu nikt nie przewidywał, czyli pandemia, która stanowi zagrożenie dla praktycznie wszystkich mieszkańców Ziemi.