Wolności można używać dobrze lub źle. Dlatego Papież mówi, że jest ona człowiekowi zadana.

Milena Kindziuk: - W najnowszej książce „Pamięć i tożsamość” Jan Paweł II przypomina, że człowiek otrzymał wolność od Stwórcy jako wielki dar, a zarazem jest mu ona zadana. Jak to rozumieć?

O. Maciej Zięba: - Dar wolności oznacza, że człowiek jest podmiotem swoich czynów i to jest źródłem jego godności. Przez ten dar jest najbardziej podobny do Pana Boga. Jan Paweł II przypomina jednak, że nie wystarczy posiadać wolności, ale trzeba o nią dbać. Bo można jej używać różnie: dobrze lub źle. Jak twierdził katolicki myśliciel XIX w. lord Acton, wolność jest ochroną przed kontrolowaniem nas przez innych. Wymaga więc samokontroli. W tym właśnie sensie Papież mówi o wolności, która jest człowiekowi zadana. Jest zadaniem do wypełnienia.

- Jan Paweł II pisze też w tej nowej książce, że „wolność jest dla miłości”. W papieskim nauczaniu ten motyw przewijał się wielokrotnie, np. podczas pielgrzymki do Polski w 1991 r. Ojciec Święty mówił, że zwycięsko z próby wolności można wyjść tylko przez miłość. Na czym polega ta relacja?

- Wolność jest warunkiem koniecznym miłości. Gdyby nie było wolności, nie byłoby też miłości. Miłość to dobrowolny dar z siebie samego. By taki dar złożyć, trzeba być samemu wolnym i szanować wolność drugiego. Jeżeli dwoje ludzi zawiera związek małżeński, oboje godzą się na to, że każde z nich ogranicza swoją wolność. Jest to wzajemne ofiarowanie sobie wolności, z nadzieją, że druga strona uszanuje moją wolność, że nie będzie jej wykorzystywać przeciwko mnie. Co więcej - że będzie się troszczyć o moją wolność jeszcze bardziej niż ja sam. Na tym polega wzajemna wymiana wolności w przestrzeni miłości.

- A w relacji do Boga?

- Dokładnie tak samo, trzeba tylko pamiętać, że wolność Boża jest uprzedzająca. Stwórca nas obdarowuje wolnością, a my kierujemy naszą wolność ku Niemu. W tej perspektywie przyrzeczenia miłości wobec Boga nie traktujemy jako formy przymusu. Modlitwa czy uczestnictwo w niedzielnej Mszy św. nie są strasznym obowiązkiem, tak jak nie jest obowiązkiem umówienie się na randkę. To radość spotkać kogoś, kogo naprawdę kocham. Wtedy nie zauważam nawet, że się poświęcam i zrzekam się kawałka czasu z bardzo napiętego dnia zajęć. Do miłości jednak nie można nikogo przymusić. Dlatego towarzyszy jej wielka przestrzeń wolności. Stąd też tak łatwo o złe użycie wolności, czyli o grzech. Bo grzech to rewers miłości. O tym też wiele mówi Jan Paweł II.

- Właśnie, Papież mocno akcentuje, że wolność może być niewłaściwie użyta, a wtedy łatwo o zniewolenie. Wątek ten widać szczególnie chyba po przełomie roku 1989, kiedy Jan Paweł II wiele mówił o wolności duchowej, o etycznym wymiarze wolności.

- Ten wątek pojawia się już u Papieża wcześniej. W encyklice Solicitudo rei socialis pojawia się zdanie, wypowiedziane później na Błoniach w 1997 r.: „Każdy naród winien odkryć i jak najlepiej wykorzystać przestrzeń swojej wolności”. Te słowa nie straciły na aktualności. Najpierw bowiem trzeba odkryć wolność wewnętrzną, wolność ducha. O tym Papież mówił na Jasnej Górze w 1983 r., gdy wołał: „Tutaj zawsze byliśmy wolni”. Przypominał o tym również w roku 1987 na Westerplatte, gdzie mówił o duchowym Westerplatte, o tym, że każdy człowiek, każdy z nas posiada w swym życiu takie momenty. W kraju wolnym również mamy „momenty Westerplatte”, w których trzeba się podjąć obrony spraw trudnych, opowiedzieć się za wartościami, chwile, kiedy nie wolno zdezerterować. Papież wciąż powtarza, że wolność trzeba stale zdobywać, że nie wolno udać się na odpoczynek, co marzyło nam się po czasach komunizmu. Po roku 1989 Papież przypominał o konieczności zagospodarowania wolności. Wolność to nie jest pełna wolność wyboru, bo jest to niszczycielskie społecznie. Nie tylko grzeszne, ale też niszczycielskie. Musimy umieć mądrze panować nad sobą i mieć wewnętrzne zasady. Stąd Papież mówi o Dekalogu, wskazuje, że są to uniwersalne zasady podstawowego ładu moralnego w świecie.

- Odejście od Dekalogu zatem - w rozumieniu papieskim - jest zniewoleniem wolności?

- Można tak powiedzieć. Wolność musi mieć odniesienie do prawdy. To prawda nadaje wolności sens, wolność nabiera kształtu dopiero, gdy jest skierowana ku prawdzie. Inaczej zamienia się w samowolę, która sankcjonuje amoralne decyzje, a w życiu społecznym prowadzi do atomizacji i anarchii.

- Jan Paweł II często przypomina, że również nasza wolność czeka na wyzwolenie. Co to znaczy w wymiarze moralnym?

- Że wciąż musimy wyzwalać naszą wolność, walczyć o nią, by zrobić z niej dobry użytek. Mówi już o tym św. Paweł, który ubolewał, że czyni zło, którego nie chce. Nasza wolność taka właśnie jest: odkupiona, ale nie wyzwolona. Mamy w życiu chwile słabości, pokus, wiemy, że coś jest złe, a mimo to zło popełniamy. Papież uczy, że wciąż mamy wyzwalać naszą wolność poprzez nieustanne wyzwalanie się z jarzma grzechu.

- Jan Paweł II wiele razy przypominał, że Kościół w Polsce jest stróżem wolności. W jakim sensie?

- Myślę, że Papieżowi nie chodziło tylko o wymiar historyczny - choć trzeba przyznać, że są to chlubne karty polskiego Kościoła. Ojciec Święty ma tu na myśli Kościół jako strażnika ludzkich sumień i dobrego wykorzystywania wolności. Kościół mówi: to jest dobre a to złe, to powinno się robić, a tego czynić nie należy, tamtego zaś wręcz się nie godzi. Jest to jednak apel do ludzkiego sumienia, apel szanujący ludzką wolność. Papież pisze o tym w Redemptoris missio, gdzie przypomina, że Kościół jedynie proponuje ludziom pewne prawdy, ale nigdy ich nie narzuca.

- W swym nauczaniu Papież wiele miejsca poświęca relacji: wolność a demokracja. Z jednej strony popiera demokrację, z drugiej zaś jest jej krytykiem, jak pisze w „Centessimus annus”: „demokracja bez wartości szybko przemienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”.

- Papież krytykuje demokrację od wewnątrz tego systemu. Zauważa i akceptuje zalety demokracji, ale pokazuje jednocześnie, że jest to system ludzki, a więc nieidealny i że można go również źle używać. Stąd mówi o zagrożeniach. Krytykuje więc demokrację w imię demokracji, po to, by ją ocalić, by się nie rozsypała, nie uległa totalizacji albo anarchizacji.

- A w jakim sensie kapitalizm jest wyzwaniem dla religijności? Najbardziej kapitalistyczny kraj świata, USA, jest jednocześnie chyba najbardziej religijny. Czy w takim kierunku pójdą przemiany w Polsce? Czy będzie tak jak w Ameryce, czy raczej tak jak w Europie Zachodniej, gdzie rozwój dobrobytu powoduje odejście od religii?

- Mam nadzieję, że pójdziemy drogą Stanów Zjednoczonych. Jest to jakaś polska szansa, by pokazać, że to, co ma miejsce w Europie jest tylko zbitką historyczną, a nie dziejową koniecznością. I że nieprawdą jest, że rozwój ekonomiczny nieuchronnie wiedzie ku sekularyzacji. Klucz leży w ludzkim w sercu. Nie wierzę w determinizm historyczny. Myślę, że Polacy nie zmarnują tej szansy i że będą umieli mądrze połączyć te dwie rzeczywistości: materialną i duchową. Z pewnością pomoc stanowi obecny pontyfikat, który odcisnął się na całym tym pokoleniu. Wierzę, że tego nie zmarnujemy. Co nie znaczy, że przyjdzie to bezboleśnie, i że nie będzie po drodze kłopotów i trudności.

- Czy - upraszczając oczywiście - można powiedzieć, że w sprawach gospodarczych Papież przychyla się do poglądów lewicowych, a w sprawach wartości - do prawicowych?

- Z pewnością Papież jest ponad kategoriami politycznymi i nie da się go zakwalifikować ani jako konserwatysty ani jako liberała.

- Tak twierdzi też papieski biograf George Weigel. Ale niektóre poglądy Papieża, np. o konieczności umarzania długów biednym krajom afrykańskim są bliskie lewicy…

- Problemy te mają szerszy kontekst. Myślę, że reakcja Papieża jest tu normalną, zdrową reakcją każdego człowieka. Jan Paweł II wiele razy przekonywał, że jako całość system lewicowy jest niebezpieczny, że zwodzi ludzi, a jego gospodarka jest po prostu nieefektywna. Mówił o tym, że w samym rdzeniu socjalizmu jest błąd antropologiczny. Ale to nie wyklucza faktu, że ludzie lewicy mogą zauważać też rzeczy słuszne. Tego Papież nie kwestionuje.

- Podczas ostatniej pielgrzymki do Polski, w 2002 r. Jan Paweł II mówił o fałszywej ideologii wolności - hałaśliwej propagandzie liberalizmu. Przypominał, że nie ma wolności bez prawdy i odpowiedzialności. Jakie są przejawy wolności bez odpowiedzialności?

- Klasycznym przykładem są kierowcy przekraczający przepisy drogowe. Albo weźmy kwestię erotyki. Jeśli seks nie wynika z miłości, tylko służy zaspokajaniu potrzeb, jest używany nieodpowiedzialnie. Wiąże się z tym kolejna kwestia: odpowiedzialności za nowe, poczęte życie.

- Zwolennicy aborcji często jednak nazywają się zwolennikami prawa do wolności wyboru. Tej argumentacji używał np. John Kerry, który tłumaczył, że osobiście jest przeciwny aborcji, ale nie może narzucić niczego swoim obywatelom. Czy bronił w ten sposób prawa do wolności?

- Kiedy zabija się ludzkie życie, drastycznie niszczy się ludzką wolność. Tu obowiązuje zasada obrony praw człowieka. A pierwszym prawem jest prawo do życia. To nie my, katolicy, mamy być przeciw aborcji, tylko my, ludzie, mamy być przeciw aborcji. Na tym przykładzie widać, jak łatwo wypaczyć pojęcie wolności. Wolność musi posiadać fundament, czyli powinna być odnoszona do Prawdy transcendentnej.

- Adwent jest spotkaniem z ową Prawdą, a więc z wolnością. Czy tak?

- Jest przygotowaniem na spotkanie z Tym, który przyniósł nam wolność i wciąż nas wyzwala. Czas ten jest więc dla nas jakąś nową możliwością, jeszcze jedną szansą. Od nas zależy, jak go zagospodarujemy, jak skorzystamy z naszej wolności.

- Dziękuję za rozmowę.