Artur Stelmasiak: Tegoroczne obchody Święta Wojska Polskiego będą szczególne, bo historia znów dzieje się na naszych oczach. Jakie są zasadnicze podobieństwa i różnice wojny z 1920 r. i tej z 2022 r.?

Min. Mariusz Błaszczak: Mimo że obydwa konflikty dzieli ponad 100 lat, to jedno nie uległo zmianie: agresor. W 1920 r. Polska skutecznie przeciwstawiła się nawale bolszewickiej, a dziś Ukraina robi to samo, walcząc z rosyjskim najeźdźcą. W obydwu przypadkach zagrożenie ma to samo źródło. Imperium rosyjskie, bolszewicka Rosja, Związek Radziecki i dzisiejsza Federacja Rosyjska – niezależnie od nazwy Moskwa zawsze dążyła do ekspansji kosztem innych narodów. Za każdym razem rosyjski imperializm uzasadniany był cynicznie jako przeciwdziałanie zagrożeniu, bratnia pomoc, ochrona ludności czy rzekomych ziem etnicznych. Wszystkie te kłamstwa niezmiennie niesione są „na bagnetach”, czyli opieraja się na zbrodni, przemocy, niesprawiedliwości i zwykłym bandytyzmie. Dzisiejsza Rosja korzysta przecież z tych samych narzędzi, co jej poprzednicy – stosuje zastraszanie, szantaż – w tym gospodarczy, agresję militarną, terror wymierzony w ludność cywilną, presję dyplomatyczną oraz nasiloną dezinformację. To kilka elementów, które łączą dzisiejszą wojnę na Ukrainie z wojną z 1920 r. Liczę na to, że kolejnym podobieństwem będzie ostateczna porażka Rosji, Kremla i po prostu zła.

Jakie są obecnie szanse na wygraną Ukrainy?

Dzisiejszy konflikt na Ukrainie po części stał się konfliktem Wschód – Zachód. Państwa demokratyczne mierzą się z agresją kraju, który od początku swojej historii kwestionował prawo innych narodów do samostanowienia. Rosja, atakując bez powodu suwerenny kraj, zrujnowała powojenną architekturę bezpieczeństwa. Kluczową kwestią jest wsparcie Ukrainy, zapewnienie jej warunków do skutecznego oporu. Wojska rosyjskie muszą zostać pokonane i wyparte z ziem ukraińskich. To jedyna opcja. Nie negocjujemy z takimi ludźmi jak Putin, nie relatywizujemy bestialstwa, nie możemy dać tej wojnie „spowszednieć” w naszej świadomości. Stoimy u boku Ukrainy i liczymy na jej zwycięstwo.

Mamy w Europie największe działania zbrojne od II wojny światowej. Przemysł zbrojeniowy w UE powinien więc pracować pełną parą. Jak to obecnie wygląda w Polsce?

Od ponad 20 lat jesteśmy członkami NATO – najstarszego, największego i najbardziej skutecznego sojuszu obronnego w historii świata. To „umiędzynarodowienie” bezpieczeństwa wraz ze stałą rozbudową narodowego potencjału, czyli Wojska Polskiego, gwarantuje nam bezpieczną pozycję. Co, oczywiście, w żaden sposób nie zdejmuje z nas odpowiedzialności za wzmacnianie wojska i rozbudowę naszych zdolności bojowych. To musimy robić nieprzerwanie. A co do przemysłu obronnego – siła tego przemysłu państw NATO, jego potencjał produkcyjny i intelektualny znacznie przewyższają zdolności Rosji. Jesteśmy w innej epoce. Polski przemysł zbrojeniowy jest częścią tego systemu i się rozwija. Wystarczy spojrzeć, jak wysoko oceniane są nasze wyrzutnie przeciwlotnicze Piorun, armatohaubice Krab czy karabinki Grot. Cały ten sprzęt przechodzi właśnie wojenny egzamin na Ukrainie. Sprawdzony w prawdziwym boju – nie ma lepszej rekomendacji sprzętu.

Z Ukrainą mamy tego samego wroga i wolimy, żeby nasze czołgi niszczyły czołgi rosyjskie na Ukrainie, niż takie walki miałyby się toczyć w Polsce. Czy jednak nie za dużo broni przekazujemy Ukrainie?

Proszę mi wierzyć, że zdolności bojowe Wojska Polskiego są na wymaganym, bardzo wysokim poziomie. To nasz priorytet. Nie zrobiliśmy niczego, co mogłoby obniżać naszą obronność i naruszać gwarancje bezpieczeństwa. A to, że przekazujemy sprzęt wojskowy Ukrainie, jest naszym dziejowym obowiązkiem. Naród ukraiński walczy wszystkimi siłami o wolność swoją, Polski i Europy, ale też o wspólne wartości i przyszłość bez „rosyjskiego buta”. Musimy im pomagać – wojskowo, politycznie, dyplomatycznie i społecznie. W każdym obszarze. Spójrzmy, jak Polacy masowo pomagają Ukraińcom. To fenomen na skalę światową. My, jako polski resort obrony, odgrywamy swoją rolę, czyli doposażamy armię ukraińską, bo to sprawa nas wszystkich. Stoimy po dobrej stronie. Tak jak nasi sojusznicy z NATO.

Co otrzymamy albo kupimy na preferencyjnych warunkach w zamian za czołgi T-72 i PT-91 Twardy przekazane Ukrainie? W niemieckiej prasie wyczytałem, że negocjacje ws. przekazania Polsce czołgów Leopard są już na finiszu. Czy Pan Premier może to potwierdzić?

Przypomnę, że niemiecka inicjatywa zastosowania mechanizmu kompensaty (Ringtausch) miała być skierowana do państw, które przekazują ciężki sprzęt bojowy Ukrainie. Ministerstwa obrony Polski i Niemiec wciąż prowadzą dialog nt. mechanizmu kompensaty. Minęły tygodnie i dotychczas nie zostały podjęte żadne ustalenia. Nie otrzymaliśmy satysfakcjonujących propozycji. Zapewniam, że cały czas czuwamy nad tym, by nie naruszyć naszego systemu odporności państwa. Bierzemy pod uwagę różne dostępne opcje wzmocnienia potencjału obronnego. Luki powstałe po donacjach dla ukraińskiej armii zostaną uzupełnione. Po to zamówiliśmy 116 używanych czołgów Abrams, mimo że wcześniej podpisałem umowę na 250 takich pojazdów w najnowszej wersji. Po to również planujemy kontrakty na koreańskie czołgi K2, armatohaubice K9 oraz samoloty FA-50. Jedno jest pewne: nie może ustać wsparcie dla Ukrainy. Wartość naszej pomocy Ukrainie przekracza już 1,7 mld dol. To wsparcie ma kolosalne znaczenie. Jesteśmy w czołówce państw, które wspierają Ukrainę, i uważamy, że to leży w interesie Polski.

Kiedy Siły Zbrojne RP będą miały 300 tys. żołnierzy? Czy jest rozważany plan obowiązkowej służby wojskowej albo chociaż powszechnych kilkutygodniowych szkoleń?

Realizujemy długofalowy projekt wzrostu liczebności Wojska Polskiego. Faktycznie chcemy, by Wojsko Polskie liczyło 300 tys. żołnierzy, w tym 250 tys. żołnierzy w jednostkach operacyjnych oraz 50 tys. służących w obronie terytorialnej. A podstawą ku temu jest ostatnio wprowadzona Ustawa o obronie Ojczyzny. To przełom, bo ustawa w połączeniu z nowym, udoskonalonym systemem rekrutacji, atrakcyjnym systemem finansowania i jasną ścieżką rozwoju gwarantuje systematyczny wzrost liczby żołnierzy. Służba i mundur to coś więcej niż praca. Zapewniając tę wyjątkowość oraz oferując relatywnie wysokie wynagrodzenie i stabilizację życiową, chcemy zachęcać do wstępowania w szeregi Wojska Polskiego. Bo bycie żołnierzem to atrakcyjny wybór.

Pyta Pan o obowiązkową służbę – nie planujemy odwieszenia poboru i powrotu do obowiązkowej zasadniczej służby. Proponujemy za to alternatywę dla wszystkich chętnych. Wprowadziliśmy dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. To nowy rodzaj służby wojskowej, podczas której ochotnik, szkoląc się, już wykonuje zadania w jednostce wojskowej. To efektywne połączenie i cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem. Pierwsi ochotnicy złożyli już przysięgę, a w kolejce czeka kolejnych kilka tysięcy – to duży sukces. Równolegle cały czas rozwijamy Wojska Obrony Terytorialnej, które z racji elastycznej formy służby pozwalają na przeszkolenie znacznej liczby chętnych. Mogę zagwarantować, że każdy, kto będzie chciał, znajdzie swoje miejsce w Wojsku Polskim.

Czy szczyt NATO w Madrycie jest sukcesem Sojuszu, czy pozostaje jakiś niedosyt?

Szczyt w Madrycie przyniósł wiele konkretów. Siły wysokiej gotowości NATO wzrosną z 40 tys. do 300 tys. żołnierzy, powstają nowe struktury obronne, a istniejące będą większe i lepiej wyposażone. To pokazuje skalę tego, jak poważnie jest teraz traktowana przez NATO sytuacja w Europie. Wojna na Ukrainie otworzyła oczy wielu ludziom – zwłaszcza na Zachodzie. My o zagrożeniu rosyjskim mówiliśmy od lat. Jednakże dla nas najważniejszym postanowieniem ogłoszonym podczas szczytu jest stałe dowództwo V Korpusu Wojsk Lądowych USA w Polsce. To ono będzie dowodziło wojskami na wschodniej flance Sojuszu. To kolejny dowód i potwierdzenie bliskości relacji na linii Warszawa – Waszyngton i naszego historycznego sojuszu. USA to nasz najbliższy i największy partner. Bardzo ważnym „owocem” szczytu jest także droga do akcesji do NATO dla Szwecji i Finlandii. Paradoksalnie rozszerzenie NATO o te dwa kraje to efekt wojny na Ukrainie – Putin, chcąc walczyć z Sojuszem, tylko go wzmocnił. Sojusz pokazał, że jest gotowy do reakcji. Potwierdziliśmy naszą solidarność i deklarację z art. 5 traktatu NATO: „wszyscy za jednego”.

Polska od lat kupuje uzbrojenie od swojego największego sojusznika – USA, ale ostatnio premier Mateusz Morawiecki wszystkich zaskoczył. Po co nam aż 500 wyrzutni HIMARS? Na Ukrainie jest ich kilka i sieją spustoszenie w rosyjskich szeregach.

Wszyscy widzimy, jak ważna na polu walki jest artyleria. Można powiedzieć, że odgrywa ona decydującą rolę. Dlatego im więcej HIMARS-ów w rękach polskich żołnierzy, tym lepiej. Liczy się każda sztuka efektywnego i sprawdzonego sprzętu bojowego, bo to buduje nasz potencjał odstraszania oraz skutecznej obrony. Dlatego zwiększamy zdolności wojsk rakietowych i artylerii.

Kupujemy nie tylko abramsy, lecz także czołgi i inny sprzęt z Korei Południowej. Dlaczego akurat z tego azjatyckiego państwa?

Kupujemy czołgi K2, ale też armatohaubice K9 oraz trzy eskadry samolotów FA-50. Zależy nam na czasie, bo jesteśmy świadomi wyzwań, które stoją przed Polską, i zdajemy sobie sprawę z agresywnej polityki Putina. Naszym celem jest odstraszenie agresora i wzmocnienie Wojska Polskiego, jak to jest tylko możliwe. Wykorzystamy maksymalnie moce produkcyjne polskiego przemysłu zbrojeniowego, zamówimy tyle sprzętu – choćby armatohaubic Krab – ile polskie fabryki mogą wyprodukować. Musimy się przy tym szybko wzmocnić obronnie, a możliwość w miarę szybkiego pozyskania sprzętu powoduje, że część zamówień trafi do Korei Południowej. Chciałbym jeszcze podkreślić, że są prowadzone rozmowy ze stroną koreańską o „polonizacji” produkcji czy serwisowania tego sprzętu. To bardzo ważny aspekt.

Pytam o Koreę w kontekście polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jak bardzo w najbliższych latach rozrośnie się i rozwinie technologicznie Polska Grupa Zbrojeniowa? Jak wygląda kondycja polskiej zbrojeniówki?

Polski przemysł obronny buduje naszą narodową obronność. Jest jej krytycznie ważnym elementem, bo w razie zagrożenia dostarcza i uzupełnia braki wojska. Dlatego jego rozwój leży w interesie nas wszystkich. Jak już wspominałem, wierzę w jego możliwości i rozwój. I jeżeli tylko polskie zakłady i fabryki będą w stanie dostarczyć naszym żołnierzom sprzęt o wymaganych parametrach i w określonym czasie, to zamówienia będą do nich płynąć. Czekamy na polskie wozy bojowe Borsuk, na niszczyciele czołgów Ottokar Brzoza, na okręty Miecznik. One i wiele innych zaawansowanych projektów zbrojeniowych powstają w Polsce. Zaznaczę, że potrafimy produkować konkurencyjne, dobrej jakości i skuteczne uzbrojenie – potwierdzają to opinie nt. przekazanych przez Polskę walczącej Ukrainie krabów, piorunów czy grotów.

Na zakończenie wróćmy do historii. W wojnie polsko-bolszewickiej była wyprawa kijowska, ale wroga pokonaliśmy dopiero na przedpolach Warszawy. Na ile taki scenariusz jest realny dziś?

Zapewniam, że do takiego scenariusza nigdy nie dojdzie. Po to właśnie, mimo pewnej niepoważnej krytyki, rozmieszczamy wojsko na wschodzie Polski. W razie potrzeby będziemy bronić każdego skrawka naszej ziemi. Nie będziemy się cofać aż do linii Wisły. Żołnierz polski stoi na straży naszych granic, naszego bezpieczeństwa oraz suwerenności Polski. I to się nie zmieni. Taka jest rola Wojska Polskiego. Polacy mogą być spokojni.

Mariusz Błaszczak historyk i absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, w latach 2005-07 szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W latach 2015-18 minister spraw wewnętrznych i administracji, od 9 stycznia 2018 r. minister obrony narodowej. 22 czerwca br. został powołany na urząd wiceprezesa Rady Ministrów oraz szefa Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych.