Reklama

Wywiady

Polska to nie federacja grup interesów

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Rozmaite autorytety wciąż nas pocieszają, że Polska jest postrzegana jako kraj największego sukcesu w tej części Europy, natomiast Pana diagnoza stanu naszego kraju jest - zresztą od dawna - mało optymistyczna. Mówi Pan, że Polska znalazła się na drodze donikąd...

JAROSŁAW KACZYŃSKI: - Trudno to ocenić inaczej, jeżeli po niemal ćwierćwieczu reform gospodarczych mamy dzisiaj taki stan, że brakuje w Polsce pracy dla 5-6 mln ludzi, w tym dla ogromnej części młodego pokolenia, że brakuje mieszkań, brakuje najbardziej elementarnych życiowych perspektyw. A to wszystko - niezależnie od uwarunkowań kulturowych - sprawia, że jako kraj zwijamy się także demograficznie. Przykro mi bardzo, ale to nie jest sukces.

- To tylko ogólnoeuropejski kryzys, Panie Prezesie, jak tłumaczą to wspomniane autorytety.

- Kryzys nie jest bez znaczenia, jednak twierdzę, że o sukcesie Polski naprawdę trudno dziś mówić. Bo to brzmi tak, jakby np. przekonywać, że w innych krajach europejskich jest głód, a u nas go nie ma, gdyż zapobiegliwy rząd wprowadził znakomity system kartek na żywność. Nie byłoby się z czego cieszyć...

- A my powinniśmy się cieszyć i mamy się z czego cieszyć, o czym przypomniano nam przy okazji 24. rocznicy pierwszych wolnych wyborów.

- Mamy cieszyć się z tego, że postkomunizm jako model życia społecznego i gospodarczego w ogóle się nie sprawdził?

- Postkomunizmu podobno już dawno nie ma, nikt się do niego nie przyznaje!

- A on w dalszym ciągu w Polsce trwa i ma się dobrze, tyle że przybiera różne formy i można go tylko różnie nazywać. Uzasadnione wydaje się używanie słowa „postkolonializm”, z uwagi na różnego rodzaju podobieństwa tego, co dziś mamy w Polsce, do sytuacji w dawnych krajach kolonialnych. Choćby to właśnie, że panujący obecnie mechanizm społeczno-gospodarczy nie zapewnia nam nawet zwykłej zastępowalności pokoleń, czyli prostego odtwarzania życia społecznego, narodowego. To jest klęska, nie sukces! Wiele krajów europejskich ma perspektywę rozwoju demograficznego, perspektywę wzrostu i osiągnęło bardzo dobry poziom życia.

- Bo są dziedzicznie bogatsze...

- Oczywiście, my nie możemy dziś mieć takiego poziomu życia, jaki mają np. Niemcy, ale moglibyśmy mieć przynajmniej normalne perspektywy. Niestety, postkomunizm obciążył nas swoją gigantyczną patologią.

- I to on zablokował swobodny, ukierunkowany na wspólne dobro, rozwój Polski?

- Zdecydowanie tak. Wymusił tzw. politykę transakcyjną, czyli uginanie się władzy pod naciskiem poszczególnych grup i brak możliwości jakiegokolwiek innego działania, którego celem byłoby rzeczywiste dobro kraju. To właśnie doprowadziło Polskę nie tam, gdzie dziś już być powinna.

- Pan uważa, że Polska stoi nad przepaścią, a premier Tusk zapewnia, że jednak znajduje się dziś w bardzo dobrym miejscu, bo skutecznie broni się przed kryzysem, boleśnie dotykającym kraje bogatsze.

- Prawdą jest, że w ostatnich latach nie zostaliśmy tak mocno uderzeni przez kryzys jak inni. Tyle że nie jest to zasługą rządzących, lecz zadecydowały o tym całkiem obiektywne okoliczności. To pewne anachroniczne cechy naszej gospodarki sprawiły, że jej odporność okazała się wysoka. Chodzi tu przede wszystkim o bardzo niską rolę pieniądza, zwłaszcza kredytów (bardzo niewielki sektor bankowy) i, oczywiście, o tę dobrą osłonę, jaką daje własna waluta. Do tego sukcesu należy dodać także niebagatelną rolę polskiego społeczeństwa, które okazało się psychicznie odporne na to, by nie reagować zbyt panicznie na wieści o kryzysie.

- I nie można tu naprawdę mówić o zasługach genialnej polityki ostatnich lat?

- Wręcz przeciwnie. W tych okolicznościach, przy tych przesłankach, które immunizują nas wobec kryzysu, mogłoby być dużo, dużo lepiej. Mogę spokojnie powiedzieć, że przy innych, choćby naszych rządach - nie twierdzę, że były genialne, ale były po prostu przyzwoite - sytuacja w Polsce byłaby dzisiaj w istotny sposób lepsza.

- Jakim cudem i o ile lepsza?

- Na pewno byłoby znacznie niższe bezrobocie, znacznie więcej mieszkań i znacznie więcej perspektyw na przyszłość. I nie potrzeba tu żadnego cudu. Nasze rządy w latach 2005-2007 nie składały się z aniołów, ale była silna wola walki z korupcją, i rzeczywiście z nią walczyliśmy. Nawet jeśli ona mogła dotykać nasze środowisko. To dało w efekcie 1,3 mln nowych miejsc pracy, i to w ciągu zaledwie 2 lat! To minimum przyzwoitości nie jest takie trudne do uzyskania, trzeba tylko prowadzić konsekwentną, nastawioną na dobro kraju politykę, a nie podporządkowywać się wewnętrznym i zewnętrznym grupom nacisku.

- Dziś lider związku zawodowego „Solidarność” mówi: „Polityka liberalna w Polsce i w Europie poniosła klęskę”, „trzeba iść w Europę socjalną”. Czy PiS zmierza w tę stronę?

- To jest dokładnie nasza teza. Klęska modelu liberalnego jest dziś zupełną oczywistością. Można się spierać o to, czy kiedykolwiek był on dobry. Gdy w latach 70. XX wieku zaczął się załamywać paradygmat keynesowski i model tzw. państwa opiekuńczego, zastąpiono go właśnie paradygmatem liberalnym, którego możliwości też już się wyczerpały. Dziś potrzeba całkiem nowych rozwiązań, aby społeczeństwo mogło dobrze funkcjonować jako całość. Bo jednym z elementów, który bardzo mocno wpływa na obecny stan rzeczy - i to we wszystkich niemal dziedzinach naszego życia - jest właśnie zbyt daleko idący podział społeczeństwa.

- Niesprawiedliwy podział bogactwa i socjalna destrukcja?

- Można to tak określić. W ramach pokeynesowskiej ideologii neoliberalnej sławiono redukcję zatrudnienia jako podstawową cnotę. Gdyby ten sposób myślenia doprowadzić do jego logicznych konsekwencji, to idealnym społeczeństwem byłoby takie, w którym żyliby wyłącznie świetni menadżerowie i bezrobotni! To, co mówię, jest pewnym przerysowaniem, ale taki właśnie model społeczny jest w interesie pewnych niewielkich grup. Podobnie jak w interesie tychże grup jest koncentracja gospodarki na systemie finansowym, kreowanie ogromnej sfery fikcji ekonomicznej, a bagatelizowanie realnej gospodarki. Stworzono warunki do robienia wielkich pieniędzy z niczego.

- Postępująca redukcja zatrudnienia staje się coraz bardziej dolegliwa także na „zielonej wyspie”, jaką według obietnic Donalda Tuska miała być Polska. Pan dziś mówi wprost: „możliwość rozwoju Polski poprzez obniżanie kosztów pracy skończyła się i musimy dziś znaleźć zupełnie inne źródła polskiego rozwoju”. Jakie?

- Należy ich szukać w innowacyjności, w unowocześnianiu gospodarki, a przede wszystkim - własnego przemysłu. Nie wygramy konkurencji z Chinami, w których wprawdzie koszty pracy też rosną, ale tę ich pracę taniej mogą wciąż wykonywać podwykonawcy z sąsiednich krajów azjatyckich... A my w Polsce musimy pamiętać, że model cięcia kosztów pracy za wszelką cenę nie tylko krzywdzi ludzi, ale także zmniejsza popyt, czyli w efekcie utrudnia rozwój gospodarczy, a może go nawet uniemożliwiać...

-...To brzmi jak program Keynesa z połowy ubiegłego wieku, Panie Prezesie...

- Nieważne, jak brzmi, ważne są skutki. Na pewno dziś w Polsce potrzebna jest radykalna przebudowa systemu ekonomiczno-gospodarczego z uwzględnieniem bardzo znaczącej roli państwa. A to dlatego, że w naszej gospodarce, która jest w dużej mierze gospodarką peryferyjną, nie ma mocnych, autonomicznych źródeł rozwoju. Bez udziału państwa w polskich warunkach naprawdę nie stworzymy ani mechanizmu promowania innowacji, ani dobrego systemu kształcenia ludzi, odpowiadającego na potrzeby rozwojowe kraju. Potrzebna jest klarowna decyzja państwa o wyborze kierunku rozwoju.

- Ani liberałowie, ani postkomuniści tego nie uczynili i na pewno nie uczynią?

- Z całą pewnością, bo oznaczałoby to naruszenie wielu mocnych dziś interesów. Do tego potrzebna jest silna władza i silne państwo. Bez silnego państwa w tej chwili nic nie zdziałamy. Państwo musi być na tyle silne, żeby nie ulegać tym interesom, które dzisiaj dominują. Państwo nie może być federacją korporacji i grup interesów, jak sobie to wyobraża Donald Tusk.

- Prof. Jadwiga Staniszkis mówi, że Polsce potrzebny jest „zryw w sferze programowej” i ubolewa, że program PiS jest zbyt ogólnikowy i zachowawczy.

- Jesteśmy zachowawczy tylko wtedy, gdy chodzi o sprawy moralne, kulturowe, religijne. Natomiast w kwestiach społecznych i gospodarczych z całą pewnością nie. Przeciwnie, jesteśmy gotowi do różnego rodzaju nowatorskich rozwiązań, które przedstawiliśmy choćby podczas cyklu konferencji „Polska - Wielki Projekt”. Do zaproponowania mamy naprawdę wiele i w żadnym razie nie są to pomysły zachowawcze! Rzeczywiście jest pewien kłopot ze złożeniem tego wszystkiego w jeden wielki, porywający program i pokazaniem tego. Na Kongresie PiS przedstawimy większą część naszych projektów, a program całościowy, ostateczny zapewne uchwalimy jesienią. Zapewniam, że jesteśmy gotowi na bardzo głęboką przebudowę różnych dziedzin życia. Nasze pomysły są bardzo konkretne, głównie podporządkowane temu, by wszelkimi sposobami reanimować polską realną gospodarkę.

- Jakimi sposobami na przykład?

- Uważam, że trzeba zacząć od ograniczenia i uchylenia licznych patologii trawiących dziś polską gospodarkę. Każda gospodarka musi wciąż piąć się w górę, tyle że nasza pnie się pod tę górę z ogromnym workiem kamieni na plecach...

- Wystarczy wyrzucić te kamienie?

- Ten worek można, i to w wielkiej części, spokojnie rozładować, choć nie będzie to łatwe. Mamy w Polsce całą masę różnego rodzaju patologii związanych z korupcją, które na wielką skalę pełnią rolę czynnika ekonomicznego. Z jakiegoś powodu buduje się w Polsce autostrady po cenach autostrad alpejskich, do tego buduje się je źle, a polskie firmy zatrudnione przy tych budowach masowo bankrutują... To klasyczny przykład korupcji, na co są przecież liczne dowody.

- A kamieni w worku nie ubywa. Właściwie dlaczego?

- Przyczyna tkwi w patologii o charakterze administracyjnym. To w sferze administracyjnej kryją się obecnie największe trudności polskiej gospodarki. By oczyścić sferę gospodarki z patologii, trzeba naprawić państwo, a to wymaga silnej woli, dużej determinacji i twardości działania.

- Tyle że właśnie ta PiS-owska twardość nie bardzo się podoba!

- Nie podoba się, a nawet budzi nienawiść. A nam chodzi przecież o zwykłe przestrzeganie prawa. Nie o to, żeby ścigać kogoś, kto kiedyś nie wypełnił jakiejś faktury, lecz by karać tych, którzy mają na sumieniu przewinienia cięższego kalibru. To właśnie oni kładą się na naszym rozwoju gospodarczym gigantycznym ciężarem. Można podejrzewać, że są to miliardy złotych najróżniejszych, większych i mniejszych, nadużyć. Dziś naprawdę nie wiemy, ile pieniędzy na różne sposoby wyprowadzono z Polski w ciągu ostatnich 20 lat.

- Bo to chyba już w latach 80. XX wieku w Polsce zaczęli działać wyznawcy liberalnej zasady, że gospodarka, jak kapitał, „nie ma narodowości”.

- To prawda. Od lat mamy do czynienia z pogłębiającym się brakiem narodowej i państwowej lojalności klasy politycznej. W Polsce nie można dziś liczyć na to, że jakiś wojewoda stanie na głowie, by np. przyspieszyć budowę autostrady na swoim terenie, bo jego głównym zmartwieniem jest, jak nie narazić się na jakąś odpowiedzialność... Tymczasem w tych krajach, które potrafiły dokonać skoku cywilizacyjnego, ogromną siłą była motywacja narodowa. To właśnie ona konsolidowała rozmaite grupy interesu wokół gospodarki. Tego w Polsce nie mamy.

- Za to mamy zastępy wykształconych młodych ludzi, którzy muszą emigrować, bo Polska nie daje im szansy...

- To smutne, bo przecież to właśnie oni powinni być siłą napędową polskiej gospodarki, polskiego rozwoju. Niestety, we własnym kraju mają przed sobą mur niemożności. Zarówno prawny, jak i finansowy. Młodzi ludzie w Polsce wpadli w tzw. lukę kredytową; nie mają takiej zdolności kredytowej, która umożliwiałaby zakładanie własnych firm. Przełamanie tego wszystkiego jest podstawowym warunkiem tego, aby Polska jeszcze raz przeżyła taki skok przedsiębiorczości, jak na przełomie lat 80. i 90. Wtedy w sferze prywatnej powstało ok. 6 mln miejsc pracy.

- Co trzeba zrobić, żeby dziś to powtórzyć?

- Wtedy sprawa była prosta - wystarczyło wystawić łóżko polowe... Dzisiaj jest to bardziej skomplikowane, ale zarazem, mimo wszystko, bardziej możliwe, choćby dlatego, że rynek jest potężny. Dziś w każdym zakątku Polski można by założyć europejskie przedsiębiorstwo. Teoretycznie nie jest to trudne, w praktyce jednak mało możliwe, ponieważ mamy w Polsce fatalne, pogmatwane i nieporządne przepisy. Trzeba je zmienić. Trzeba też stworzyć podstawy - i to jest ważny element naszego planu - do ograniczenia wspomnianej luki kredytowej, co spowodowałoby napływ środków na małą przedsiębiorczość. Niestety, ostatnio odrzucono nasz projekt walki z bezrobociem, którego sednem było właśnie zlikwidowanie tejże luki.

- Jednak chyba łatwiej, mimo wszystko, zmienić przepisy, niż znaleźć realne środki na zatkanie różnego rodzaju luk finansowych. Skąd je brać, Panie Prezesie?

- Budowanie podstaw gospodarki realnej, głównie przemysłu, to także tworzenie odpowiednich systemów kredytowych, gwarancyjnych. Nie jest to łatwe z uwagi na przepisy unijne, ale możliwe, bo w polskim systemie w różnych miejscach różnego rodzaju środki naprawdę są! Jest nadpłynność w bankach, a wielkie firmy trzymają w rezerwach ogromne sumy. Trzeba te martwe pieniądze zaprząc do pracy. Wiadomo, że z Polski wyprowadza się 75-100 mld zł rocznie bez płacenia podatków. Suma tych wszystkich rezerw w Polsce, choć nie gigantyczna, to jednak jest spora. Mogłaby wpłynąć na przyspieszenie rozwoju, na tworzenie nowych miejsc pracy.

- Ale do tego - jak Pan to, z narażeniem własnego wizerunku, mocno podkreśla - potrzebne jest w dzisiejszej Polsce silne państwo?

- Tak. Potrzeba tylko zlikwidowania tej patologicznej sytuacji, jaką dziś mamy, oraz pewnych pomysłów, bo sam rynek niczego nigdzie nie rozwiąże, a w szczególności właśnie u nas, w Polsce. Podkreślam mocno rolę państwa dlatego, że było ono w ostatnich latach niedoceniane, wręcz lekceważone. Donald Tusk z mównicy sejmowej (przy okazji afery Amber Gold) mówił np., że poszczególne części aparatu państwowego powinny działać zupełnie niezależnie, bo gdy działają w koordynacji i zgodnie z prawem, to jest to dyktatura. Przekonywał, że państwo nie powinno chronić ludzi przed wyciąganiem od nich pieniędzy!

- Panie Prezesie, Polacy, którzy kiedyś tak tęsknili do własnej państwowości, dziś chyba nie lubią własnego państwa, boją się jego opresyjności.

- To dlatego, że od kilku lat przekonuje się Polaków, że instytucja państwa jest zła i mało potrzebna. Otóż my zamierzamy przekonywać, że jest zupełnie odwrotnie, że państwo jest dziś bardzo potrzebne i wcale nie musi być złą, ograniczającą wolność instytucją, że mogą być tylko złe rządy. Dodam tu, że bywają też bardzo złe klasy polityczne. Przykładem jest ta właśnie polska klasa polityczna wyłoniona w dużym stopniu z peerelowskiej, a także, niestety, w ogromnej części z dawnej agentury. Rzeczywiście jest bardzo zła. Ale wcale nie jest tak, że nie można jej zmienić, że nie można wzmocnić roli państwa.

- To może się nie podobać Europie...

- Na pewno nie będzie się podobać Europie. Węgry są cztery razy mniejsze od Polski, bardzo się nie podobają Europie, ale swoje robią. Można robić swoje i nie trzeba być kolonią, jak mówi premier Viktor Orbán.

- Panie Prezesie, korzystne dla PiS sondaże zapewne napawają Pana optymizmem, ale trzeba by je utrzymać albo poprawić, jeśli chciałoby się skutecznie poprawiać rzeczywistość, czyli móc samodzielnie rządzić.

- Rzeczywiście, trzeba by je jeszcze mocno poprawić...

- Niedawno zadeklarował Pan, że „trzeba zrobić wszystko, aby to, co się teraz dzieje w Polsce, trwało jak najkrócej.” Co to znaczy?

- Poprawa naszych sondaży rzeczywiście mogłaby radykalnie skrócić ten czas oczekiwania na zmianę, ponieważ ten sondażowy sukces, jak się okazało, bardzo dezintegruje drugą stronę. A co do zwiększenia poparcia opinii publicznej, to można je osiągnąć jedynie poprzez codzienną, żmudną pracę biur poselskich, poprzez tłumaczenie i pokazywanie ludziom naszych projektów i zamiarów. Niezwykle ważne jest słuchanie ludzi, poświęcanie im należnej uwagi. Ja sam dostaję ok. 40 tys. listów rocznie, nie na wszystkie mogę osobiście odpowiedzieć, ale na niektóre sam odpisuję, i to wcale nie tak rzadko... Bardzo cenne są dla mnie te najbardziej bezpośrednie spotkania w różnych zakątkach Polski w ramach naszej akcji odwiedzania powiatów. Chcielibyśmy uświadomić przeciętnemu, aktywnemu politycznie Polakowi, że istnieje alternatywa, mimo że wmawia mu się, że jej nie ma...

- Aby istotnie poprawić szansę na wygraną, trzeba by przekonać nie tylko tych, którzy się wahają, lecz także sporą grupę ciągle do PiS-u wrogo nastawionych. Trzeba by pokonać stereotypy i uprzedzenia, chyba dość mocno tkwiące w dużej części społeczeństwa...

- Tego, oczywiście, tak całkiem pokonać się nie da, bo przecież nie zmienimy przekazu „Szkła kontaktowego” w TVN...

- A może trzeba by założyć swoje?

- To niemożliwe. I nie zrobimy tego, nawet gdy przyjdzie nam rządzić, bo po prostu nie chcemy stosować niegodnych metod zwalczania przeciwnika politycznego. Ale na pewno zawsze będziemy dążyli do tego, aby walka polityczna w Polsce wróciła do przyzwoitych ram, tych sprzed 2005 r. To właśnie wtedy, po wygranej PiS, przegrana PO zaczęła te ramy likwidować. Pojawił się „przemysł pogardy”, a to, co zdarzyło się po 10 kwietnia 2010 r., przekroczyło już reguły jakiejkolwiek przyzwoitości, złamane zostało kulturowe tabu... My chcielibyśmy budować mechanizmy cywilizowanej walki politycznej, ale nie możemy zapewnić, że to się uda, jako że przecież nie od nas samych to zależy.

- Dobre sondaże PiS-u zmobilizowały już najzacieklejszych jego przeciwników. Jeden ze „znawców” Jarosława Kaczyńskiego - były premier Kazimierz Marcinkiewicz zaręcza, że po dojściu do władzy zechce Pan wyrównywać krzywdy, stawiać przed Trybunałem Stanu. Były prezydent Aleksander Kwaśniewski przestrzega przed PiS-owskim rewanżem. Niechęcią jak zwykle pała też były prezydent Lech Wałęsa, który w wygranej PiS widzi katastrofę... Ma Pan przeciwko sobie wielki chór niechętnych autorytetów! Zechce Pan wyrównywać krzywdy?

- Mogę powiedzieć tylko jedno, że na pewno będziemy przestrzegać prawa. To prawda, że nie zapowiadamy abolicji, ale na pewno nikogo nie będziemy stawiać przed Trybunałem Stanu, właśnie dlatego, że jest to instytucja abolicyjna, a jej wyroki są śmiechu warte. Z pewnością będziemy dążyli do wyjaśnienia wielu spraw. Skoro teraz mówimy o aferach i aferzystach, to po ewentualnym dojściu do władzy nie możemy przecież o tym zapomnieć. A te dzisiejsze krzyki i to straszenie jest po to, żebym dał gwarancje przyszłej łagodności.

- Nie skusi Pana takie złagodzenie wizerunku i może kilka następnych punktów w sondażach?

- Obce mi są takie kalkulacje. Pozostanę przy swoim, prawo w Polsce będzie przestrzegane, to tyle. To, że ktoś będzie musiał ponieść jakieś konsekwencje, to nie będzie żaden osobisty rewanż. Chodzi o zwykłe przestrzeganie prawa, które dzisiaj w Polsce jest łamane w sposób zupełnie niesłychany, bo represjom podlegają ludzie słabi za niewielkie przewinienia. Natomiast ci społecznie wysoko usytuowani nie tylko unikają kar, ale tworzy się na tę okoliczność specjalną ideologię, że nie powinni w ogóle odpowiadać za swe czyny. Jasno więc mówię: wszystko jedno, czy ktoś korzysta z pomocy społecznej, czy jest supermiliarderem, czy jest sławną osobą, czy zwykłym obywatelem, prawo musi być dla wszystkich to samo.

- Straszy się też, że odgrodzi Pan Polskę od Europy, rozpęta wojnę z Rosją i Niemcami...

- Raczej mam zamiar napaść na Japonię... (śmiech).

- I, oczywiście, liczy Pan na zwycięstwo!

- To oczywista oczywistość! (śmiech).

- A zbuduje Pan tę „straszną” IV RP?

- Z całą pewnością chcemy, aby postkomunizm i postkolonializm w Polsce się wreszcie skończył. Chcemy, żeby Polska była państwem suwerennym. Tego się wcale nie wypieram. I wiem, że to jest możliwe, mimo że ten obecny stan zależności na wszystkich niemal azymutach tworzy tak sympatyczne ciepełko dla pewnej grupy społecznej... Nie jest naszym zadaniem działanie w jej interesie.

- Wydaje się, że dziś fundamentalnym dla PiS pytaniem jest, czy uda się Panu ogarnąć polską „rozcieńczającą się” prawicę tak, by razem zgodnie walczyć o te wszystkie ważne dla Polski sprawy?

- Razem można działać właśnie pod tym jednym warunkiem, że „razem” będzie oznaczało rzeczywiście „razem” i nie będzie się okazywało, że właśnie w tych bardzo ważnych sprawach próbuje się na nas coś wymuszać... Razem to by znaczyło, że mamy wspólny program, wspólny projekt konstytucji (nie wiem, czy będzie aż tak dobrze, żeby można go było uchwalić, ale taki projekt trzeba mieć, bo obecna konstytucja jest fatalna). W pewnych sprawach możemy się różnić, ale co do spraw najważniejszych powinniśmy być zgodni. Wtedy prawica może być rzeczywistą siłą. Jeżeli natomiast każdy będzie ciągnął w swoją stronę, to jakiekolwiek deklarowanie jedności nie będzie miało żadnego sensu.

- Wszystko wskazuje jednak na to, że prawica może rządzić Polską, jeśli będzie razem, w przeciwnym razie przegra jako całość.

- Chcemy być razem z tymi, na których naprawdę można liczyć, o których wiadomo, że ponad własne interesy przedkładają cele państwa. Z innymi nie warto, bo byłaby to kolejna polska droga donikąd.

2013-06-24 12:49

Oceń: 0 0

Reklama

Wybrane dla Ciebie

5 pytań do… Pana Marcina Horały

2020-07-05 21:44

[ TEMATY ]

wywiad

polityka

5 pytań do...

Archiwum Marcina Horały

Marcin Horała

Centralny Port Komunikacyjny będzie nie tylko hubem przesiadkowym w skali Europy, ale będzie też ogromnym impulsem rozwojowym dla polskiej gospodarki - przekonywał prezydent Andrzej Duda. O tej ogromnej inwestycji Piotr Grzybowski rozmawia z min. Marcinem Horałą, sekretarzem stanu, pełnomocnikiem rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP.

Piotr Grzybowski: Panie Ministrze, czy może Pan przybliżyć naszym czytelnikom, czym ma być Centralny Port Komunikacyjny?

Marcin Horała: Centralny Port Komunikacyjny to program inwestycyjny, który ma stworzyć praktycznie nowy system komunikacyjny w Polsce. Jego sercem będzie duże, międzynarodowe lotnisko przesiadkowe, hubowe, port lotniczy oraz nowe inwestycje kolejowe, tzw. Szprychy, bo to nawiązuje do koncepcji organizacji komunikacji tzw. piasta- szprychy. Połączą one całą Polskę z CPK, a przez CPK z Warszawą, Łodzią, z rejonem centralnym Polski. W trochę w mniejszej skali przewidziane są inwestycje drogowe - w sumie taki wieloletni program, który można oszacować z grubsza na około 100 mld. złotych. W wyniku tego programu będziemy mieli znacznie lepszy system połączeń między różnymi częściami Polski, a dzięki lotnisku również z całym światem.

PG: Czy w Polsce ta inwestycja jest konieczna ?

MH: Jest bardzo potrzebna i bardzo korzystna. Czy niezbędna ? Oczywiście teraz żyjemy bez takich inwestycji i pewnie dalej jakoś tam byśmy żyli, ale tracimy bardzo dużo szans i możliwości rozwoju naszego kraju. Po pierwsze w całym regionie Europy Środkowo- Wschodniej nie ma dużego hubu przesiadkowego, lotniczego. Te połączenia są obsługiwane przez inne linie lotnicze. Zdarza się (kto leciał na Daleki Wschód, ten wie), że czasem się leci najpierw na zachód, żeby polecieć na wschód, żeby już tam się przesiąść na lot bezpośrednio dalekowschodni. To chociażby jeden z przykładów obecnej nieefektywności. Po drugie, już przed kryzysem koronawirusowym wyczerpywała się przepustowość portów lotniczych środkowego Mazowsza, przede wszystkim port „Okęcie” w Warszawie, który jest niemożliwy do rozbudowy, bo jest w środku miasta, więc tam za chwile po prostu zabrakłoby fizycznie możliwości obsługi rosnącego ruchu pasażerskiego w Polsce. Kolejna sprawa to kwestia naszych połączeń komunikacyjnych. Nie są one zaprojektowane na współczesną Polskę, są wynikiem pozostałości pozaborowych, planów Układu Warszawskiego – tam, gdzie sowiecka armia miała nacierać na zachód, na linii natarcia była szykowana dobra infrastruktura, dobry transport. Teraz to są połączenia często zupełnie abstrahujące od współczesnych potrzeb. Na przykład Płock- miasto mazowieckie, nie tak bardzo oddalone od Warszawy, ma jedno połączenie kolejowe dziennie - 2,5 godziny bezpośrednio, a z przesiadką ponad 3 godziny. Dzięki naszemu programowi kolejowemu przewidywane jest 45 minutowe połączenie z Warszawą prawie co godzinę, a 30 minutowe z CPK. To pokazuje skalę przełomu. Mamy duże miasta takie, jak Łomża, czy Jastrzębie Zdrój, które w ogóle są odcięte i nie mają komunikacji kolejowej, a więc jest to kolejna potrzeba, a z drugiej strony - jak to się mówi w ekonomii - nisko wiszący owoc do zerwania, korzyści łatwe do osiągnięcia, ponieważ przyspieszenie czasów przejazdu, nieraz dwu, trzykrotne, albo co najmniej o godzinę, od razu otwiera możliwości rozwoju gospodarki, tego, żeby sobie ludzie po Polsce podróżowali, studiowali, korzystali turystycznie. Mówimy o kilku godzinach przejazdu z południa Polski nad morze, albo z północy Polski w góry. To wszystko są korzyści, które możemy osiągnąć dzięki programowi inwestycyjnemu CPK.

PG: Jak ta inwestycja ma być finansowana?

MH: Wspomniane 100 mld. to bardzo orientacyjny szacunek całego programu inwestycyjnego, z czego samo lotnisko to około 25 mld. złotych. Tu w założeniu większość kwoty będzie pozyskana od inwestorów prywatnych, z budżetu państwa będzie tylko taki zaczyn na początek, dla uruchomienia projektu. Samo lotnisko jest po prostu opłacalną inwestycją, mamy analizy biznesplanu lotniska przez renomowaną światową firmę audytorską, która pokazała stopę zwrotu prawie 10% rocznie, więc to jest po prostu atrakcyjna inwestycja. Planujemy inwestora branżowego, duże, międzynarodowe lotnisko, które mogłoby objąć udziały, aczkolwiek nie więcej niż 49%, bo w założeniu jest zachowanie kontroli w rękach polskich. Drugie źródło finansowania pochodzi z rynku, po prostu od banków, instytucji finansowych: czy to linie kredytowe, czy obligacje komercyjne, czy inne instrumenty pochodne - to już będzie zależało od tego, co w danym momencie na rynkach finansowych będzie najkorzystniejszą, najbardziej dostępną formą finansowania. Mówimy o samym lotnisku. Jeżeli natomiast mówmy o inwestycjach infrastrukturalnych, zwłaszcza kolejowych, to tu w sposób oczywisty źródłem finansowania będą środki unijne, trochę środków z budżetu państwa, ale ze wsparciem środków unijnych.

W najbliższych perspektywach Unia Europejska zapowiada duży nacisk na transport szynowy, na rozwój kolei, jako bardziej ekologicznego, bardziej przyjaznego środowisku sposobu transportu. Tu nawet jest już pierwsza jaskółka, bo już w tej perspektywie spółce CPK udało się na jeden projekt na zaprojektowanie odcinka linii kolejowej przez Jastrzębie Zdrój do granicy państwa pozyskać w instrumencie „cechowskim”, czyli gdzie nie ma koszyków narodowych, gdzie konkuruje się też z projektami innych państw UE o pieniądze. Udało się taką konkurencję wygrać i pierwszą transzę finansowania na zaprojektowanie tej linii pozyskać. Tak będzie w kolejnych perspektywach unijnych, żeby zwłaszcza na połączenia kolejowe, być może też drogowe, ale głównie kolejowe pozyskiwać unijne środki. W sumie więc z tych 100 mld. na pewno zdecydowana większość to będą środki zewnętrzne, które dzięki programowi CPK pozyskamy do Polski. Będzie on narzędziem przyciągania kapitału miliardów, które będą inwestowane w Polsce.

PG: Czy znany jest już kalendarz prac?

MH: Tak, oczywiście. Harmonogram został ustalony, zasadniczo się go trzymamy i nie notujemy na ten moment opóźnień. Takie główne „kamienie milowe” to: w roku 2023 pierwsze „wbijanie łopat”, pierwsze prace budowlane na lotnisku i na pierwszych pięciu odcinkach linii kolejowych (mówię tu o nowych liniach kolejowych, bo oczywiście w skład tej szprychy będą wchodziły czasami linie już istniejące, które będą modernizowane, a niekiedy już są zmodernizowane) i rok 2027 - moment, kiedy planujemy pierwszy lot z lotniska i otwarcie pierwszych fragmentów linii kolejowych. Docelowo spójny, kompletny system, to są dwie najbliższe perspektywy unijne do roku 2030/34. Mówiąc bardziej szczegółowo, w najbliższym czasie, w tym roku finalizujemy szereg rozmów, negocjacji biznesowych i przetargów, które wyłonią kilku kluczowych partnerów.

Po pierwsze, przede wszystkim doradcę strategicznego, który w przyszłości ma zostać partnerem strategicznym, czyli właśnie duże, międzynarodowe lotnisko, z którym będziemy współpracować przy projekcie. Na tej ostatniej prostej zostały dwa lotniska konkurujące ze sobą: Incheon w Seulu i Narita z Tokio, obydwa z pierwszej dziesiątki lotnisk na świecie, obsługujące właśnie kilkadziesiąt milionów pasażerów rocznie. Takiego know-how nie mamy teraz w Polsce, nie mamy hubowego lotniska, więc chcemy we współpracy z tym partnerem pozyskać wiedzę i technologie, jak takim lotniskiem operować oraz zaprosić go też do późniejszej współpracy. Mówiąc krótko, żeby doradzał i budował, jak dla siebie. W tym roku wybierzemy również wykonawcę master planu lotniska. To jest taki powiedzmy plan-matka, zarówno w sensie budowlanym, jak i biznesowym.

On będzie zawierał rozwiązania dotyczące szczegółowego modelu biznesowego i tego, co brzydko się nazywa „montażem finansowym” dla sfinansowania projektu, ale też przede wszystkim sam projekt lotniska, z którego później - jak spod parasola - będą wyjmowane poszczególne elementy: pas startowy, terminal, etc. i będą już traktowane jako projekty budowlane. W tym roku wyłonimy wykonawcę, rozpoczną się te prace, w pierwszej połowie przyszłego roku będą zakończone i master plan będzie gotowy. Lada moment ruszają już inwentaryzacje środowiskowe na pierwszych pięciu odcinkach linii kolejowych, bo żeby dokonać ostatecznego wyboru przebiegów, trzeba dokonać (poza oczywiście konsultacjami społecznymi na miejscu, które też cały czas prowadzimy) również inwentaryzację środowiskową. Moment decyzji środowiskowej to jest już ostateczne ustalenie przebiegu dla danej inwestycji, więc te inwentaryzacje środowiskowe już w lipcu się rozpoczną. To ten krótki harmonogram na najbliższy czas.

PG: Czy wiemy już, ile miejsc pracy wygeneruje budowa, później obsługa i jak to wpłynie na rozwój gospodarki, podatki etc. ?

MH: Można szacować, że sama budowa to kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Przy analogicznej wielkości lotniskach na świecie sama budowa generowała od kilkunastu, do 30 tysięcy miejsc pracy. Później działające lotnisko w raz z towarzyszącymi biznesami w bezpośrednim otoczeniu lotniczym szacujemy na 40 tysięcy nowych miejsc pracy, a razem z branżami pokrewnymi - taka całkowita wygenerowana liczba nowych miejsc pracy to 150 tysięcy. Tak, jak mówiliśmy o projekcie finansowym, że z tych 100 miliardów większość stanowił będzie kapitał zewnętrzny, co oznacza przyciągnięcie do Polski 60, 70, 80 miliardów złotych bezpośrednich inwestycji, których w innym wypadku w Polsce by nie było. Całkowity wpływ na gospodarkę Polski, niewątpliwie bardzo pozytywny, jest jednak praktycznie trudny i niemożliwy do oszacowania.

Wrócę jeszcze do tego Płocka, choć takich miast jest wiele, wiele więcej: Łomża, Włocławek, Sieradz, Jastrzębie Zdrój, itd.. Jeżeli np. przedsiębiorca z Płocka będzie mógł w ciągu 1,5 godziny obrócić do Warszawy i z powrotem, załatwić swoje sprawy w Warszawie w 2 godziny, co nie będzie zajmowało mu całego dnia, to dla jednoosobowej działalności gospodarczej będzie to ogromna korzyść i wzrost możliwości. Załatwienie jakiejś sprawy urzędowej nie będzie już powodowało konieczności zamknięcia biznesu na jeden dzień zamknąć. To są korzyści związane z tym, co po angielsku nazywa się conectivity , co trudno jednym polskim słowem zastąpić, ale chodzi o łatwość, możliwość, szybkość i dostępność połączeń, szybkość przemieszczania się, która pozytywnie wpływa na całą gospodarkę.

Chodzi również o walkę z bezrobociem, które jest zjawiskiem powszechnym na prowincji, odciętej i pozbawionej szybkiego transportu, podczas gdy w stosunkowo w nieodległej metropolii jest brak rąk do pracy. Tak jest przecież i w Warszawie, i w Trójmieście, gdzie brakuje rąk do pracy w wielu zawodach. Ogromna korzyść wynika z tego, że ktoś nie będzie musiał podejmować życiowej decyzji o wyprowadzeniu się ze swojego rodzinnego miasta w poszukiwaniu pracy, tylko nadal tam mieszkając będzie w stanie codziennie do niej dojechać i wrócić do domu. To jest również korzyść dla firm szukających pracowników. Poza tym ludzie mający pracę zarobią więcej, to też więcej kupią, więcej wydadzą u siebie. Może powstanie jakiś nowy sklep, nowa restauracja, nowe miejsca pracy… To w tej chwili jest bardzo trudne do zmierzenia, ale można z góry powiedzieć, że płyną ogromne, dodatkowe korzyści gospodarcze, a najłatwiej policzalne jest tych 150 tysięcy nowych miejsc pracy.

CZYTAJ DALEJ

"Dużo ludzi modli się i prosi o modlitwę" - rozmowa z Józefem Popiełuszką, bratem bł. ks. Jerzego

2020-07-05 11:00

ks. Łukasz Romańczuk

Pan Józef Popiełuszko wraz z żoną Alfredą

Okrutna śmierć ks. Jerzego Popiełuszki poruszyła wielu Polaków. Niezliczone tłumy na pogrzebie i licznie przychodzący ludzie odwiedzający jego grób na warszawskim Żoliborzu. Dziś cieszymy się, ks. Jerzy jest już błogosławiony. Na szczęście między nami są ci, którzy pamiętają tego odważnego kapelana “Solidarności”. Z Józefem Popiełuszką, bratem ks. Jerzego, rozmawia ks. Łukasz Romańczuk.

ks. Łukasz Romańczuk: Nasza rozmowa odbywa się tuż przed uroczystościami w parafii pw. św. Michała Archanioła w Miliczu, czy często zdarza się, że jest pan zapraszany na instalację relikwie brata, bł. ks. Jerzego?

Józef Popiełuszko: Bardzo często. W wielu miejscowościach byliśmy już w Polsce i poza jej granicami. W lutym byliśmy w Anglii, wcześniej w Norwegii. Zapraszano nas także na Wschód, a tak to zapraszani jesteśmy do różnych miejsc w Polsce.

ks. Ł.R: Wspomnienia brata, to także wspomnienia z dzieciństwa. Jak wspomina pan ks. Jerzego z lat młodości?

J.P.: Po pierwszej Komunii św. Jerzy zapisał się do ministrantów i codziennie rano był na mszy św. Wychodził z domu godzinę wcześniej, aby zdążyć, bo do kościoła było 5 km. Nauczyciela mamę wezwała i powiedziała, że za to dostanie obniżony stopień, ale on nie załamał się i do końca podstawówki służył do mszy.

ks. Ł.R: Pana brat, ks. Jerzy, kiedy był kapelanem “Solidarności” czuł niebezpieczeństwo jakie mogło wynikać z jego posługi?

J.P.: Niebezpieczeństwo było w każdej chwili. Cały czas przy mieszkaniu pilnowała go Służba Bezpieczeństwa. Ale on się nie gniewał na nich. Sam albo kolegom mówił, aby zanieść tak do nich kawę czy ciepłą herbatę, aby im mimo zimna było lżej, bo oni tylko pracują. Nie oni są winni, ale system tego był winien.

ks. Ł.R.: I nadszedł rok 1984. Okrutna śmierć ks. Jerzego. Jak wspomina pan ten czas, kiedy dowiedział się o śmierci brata?

J.P.: Trudno powiedzieć. Na początku nie dowierzałem, ale niestety okazało się to prawdą. Później męczyli nas. Mnie też chcieli aresztować, bo po śmierci brata pojechałem z mamą na mszę za Ojczyznę i biskup obecny tam wtedy chciał pokazać nam rzeczy, które wyłowiony. Mieszkaliśmy u jednej pani i przyszli ubecy i powiedzieli, że rewizję będą robić, a do mnie powiedzieli: “Pan pojedzie z nami”. Mama zaczęła płakać i powiedziała: “Jak jego zabieracie, to i ja z wami pojadę.” Oni byli w kropce i nie wiedzieli co zrobić. W klatce był telefon i poszli zadzwonić, bo wiedzieli, że jak matkę zabiorą to zaraz cały świat będzie o tym wiedział. I dali spokój. Dużo było takich zajść.

ks. Ł.R: To niesamowite mieć brata, który jest wśród błogosławionych. Odczuwa pan wstawiennictwo bł. ks. Jerzego w codziennym życiu?

J.P.: Bardzo odczuwam. W 2000 roku zachorowałem na nowotwór na języku. Powstała taka blizna. Lekarze dawali mi 2-3 miesiące życie. Nie poddałem się. Po jakimś czasie pojechałem do Warszawy na operacje. Tam dostałem anginy i już operacja nie była możliwa. Musiałem wyleczyć anginę. I anginy już nie mam i 20 lat już żyję i możemy dziś rozmawiać.

ks. Ł.R. A spodziewał się pan, że po śmierci ks. Jerzego będzie taki rozgłos, a na jego grób ludzie będą przynosić kwiaty, znicze? Czy wtedy zastanawiał się pan, że ta śmierć, męczeńska śmierć przyczyni się do tego, że ks. Jerzy będzie wśród błogosławionych?

J.P.: Trudno było to sobie z początku wyobrazić. Ale pojawiały się myśli, że z tej śmierci męczeńskiej coś musi wyniknąć. Dużo ludzi modli się i prosi o modlitwę. Dzwonią do nas i doznają wielu łask od Pana Boga za przyczyną bł. ks. Jerzego. I my też modlimy się i Pan Bóg, za wstawiennictwem ks. Jerzego, daje bardzo dużo.

CZYTAJ DALEJ

Rowerem do Pani Jasnogórskiej

2020-07-06 22:48

Joanna Ferens

Pątnicy tuż przed wyruszeniem do tronu Pani Jasnogórskiej

Już po raz dziewiąty z Biłgoraja wyruszyła (06.07) Rowerowa Pielgrzymka na Jasną Górę.

Wydarzenie rozpoczęło się od mszy św. sprawowanej w kościele pw. Chrystusa Króla w Biłgoraju. Duchowy patronat nad pątnikami z Biłgoraja i okolic sprawuje ks. Tomasz Szumowski, wikariusz parafii Świętej Bożej Opatrzności w Zamościu. W rozmowie kapłan wyjaśniał, na czym takie nietypowe pielgrzymowanie polega: – Z pewnością, nie można tego traktować jedynie jako rajdu czy ‘wypadu rowerowego’. Oczywiście ważne są walory zdrowotne jazdy na rowerze, walory turystyczne i krajoznawcze, jakie daje rower, ale przede wszystkim, w naszym przypadku ważne są aspekty duchowe. Jest to pielgrzymka i choć przez fakt, że jedziemy na rowerze ma nieco inny wymiar niż pielgrzymki piesze, to jednak aspekt duchowej wędrówki jest najważniejszy. Każdy z pielgrzymów na bagażniku rowerowym czy w plecaku, obok rzeczy pierwszej potrzeby wiezie przede wszystkim intencje, ciężar dnia codziennego i ciężar swego sumienia – wyjaśniał.

Ze względu na pandemię pielgrzymka na nieco innych charakter – tłumaczył organizator wydarzenia, Mirosław Lipiński: – Obostrzenia dotyczą ilości osób, kwestii postojów, wspólnych posiłków, zakwaterowania czy czasu wolnego. Wszystko musi odbyć się zgodnie z wytycznymi Sanepidu i w reżimie sanitarnym. Mam jednak nadzieję, że uda nam się bez złych przygód dotrzeć na Jasną Górę. Obok intencji osobistych, jako pielgrzymce przyświeca nam modlitwa o ustanie epidemii koronawirusa – tłumaczył.

O swoich motywacjach do uczestnictwa w pielgrzymce mówiła Wiesława Siek: – Jadę już szósty raz. I podobnie jak w latach ubiegłych wiozę z sobą intencje, konkretne prośby i podziękowania, przede wszystkim osobiste i rodzinne, ale także te, które polecają mi znajomi. Chcę to wszystko, co nas trapi, co nas raduje, co przynosi nam dobro, zawieźć przed tron Matki Bożej Częstochowskiej – zaznaczała. – Mam za co Bogu dziękować, mam też wiele próśb. Życie zmienia się bardzo szybko, ciężko za wszystkim nadążyć, jest wiele spraw w rodzinie, w życiu zawodowym, które trzeba omodlić, trzeba przemyśleć, stąd razem z mężem pielgrzymujemy i podejmujemy ten trud – dodaje Dorota Żywot.

Również Andrzej Szatowski wyjaśniał, w jakiej intencji wyrusza na pielgrzymi szlak: – Wiozę prośby i podziękowania w intencji członków najbliższej rodziny, ale także i modlitwy w intencji moich uczniów. Moja klasa w tym roku zdała maturę, chcę, by wybrali mądrze drogę dorosłego życia i by byli na niej szczęśliwi, a Ojczyzna miała z nich jak najlepszy pożytek. Teraz dla uczniów klas młodszych był trudny okres zdalnego nauczania. Chcę modlić się, by dobrze wykorzystali dany im czas. Jak nauczyciel jestem przecież za nich odpowiedzialny – podkreślał.

Na pielgrzymim szlaku nie zabrakło również młodych ludzi. Wśród nich znalazła się m.in. Patrycja Dębska: – W przyszłym roku będę zdawać maturę, a po niej czeka mnie wybór kierunku studiów i pracy zawodowej. Chcę modlić się o trafny wybór i siły potrzebne do egzaminu i przygotowania się do niego. Chcę zdawać na pielęgniarstwo i pracować w szpitalu, by w ten sposób pomagać innym. Mój trud i modlitwy ofiaruję właśnie w tej intencji – przyznała.

Co roku na pielgrzymi szlak rowerowy wyrusza wójt Gminy Łukowa, Stanisław Kozyra: – Codziennie uczestniczymy we Mszy świętej, jest wspólna modlitwa, konferencje, apel jasnogórski. Jest także czas na osobistą modlitwę, bo wiele etapów jedziemy jeden za drugim i w tym przypadku nie sposób modlić się wspólnie. Wszyscy traktujemy to przede wszystkim jako wyzwanie duchowe, czas do przemyśleń, przemodlenia pewnych rzeczy – zaznaczał.

Rowerzyści dotrą na Jasną Górę w sobotę, 11 lipca. Patronat finansowy nad pielgrzymką objął starosta biłgorajski Andrzej Szarlip.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Najczęściej czytane

Wspierają nas

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Redaktor Naczelna Tygodnika Katolickiego „Niedziela” wyznaczyła w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Akceptuję